LR, Raws und schärfen.....

Guten Abend zusammen,

ich bin gerade über ein Thema gestolpert, was ich bislang noch nie so wirklich auf dem Schirm hatte: Schärfen....

Zu mir: Ich bin kein blutiger Anfänger mehr, aber weit weg von Profi. Vor allem beim Thema Nachbearbeitung bin ich noch nicht sehr weit. Ich nutze meine (alte) EOS 550 D, diverse Objektive und Lightroom zum bearbeiten/verwalten.

Bisher habe ich meine (RAW) Dateien noch nie nachgeschärft.
Und dennoch bin ich mit meinen Bildern im Großen und Ganzen zufrieden.

Jetzt hab ich mal ein wenig mit dem Regler gespielt, und siehe da, wenn man es nicht übertreibt, macht sich das bemerkbar.

Nun zu meinen Fragen:

Muss man RAW Dateien immer schärfen. Ja, müssen und immer, blöde Wortwahl. Also sagen wir, in 9 von 10 Fällen?

Und gibt es denn einen Richtwert, der "immer" passt?
Ich frage, weil ich sonst bei jedem Bild bis zum Sankt Nimmerlein Tag die Regler hin und her ziehe, und kein Ende finde....

Ich hoffe, Ihr könnt mich mal ein bisschen "erleuchten"...

Danke und Grüße

AW: LR, Raw´s und schärfen.....

Auf die Kürze:
Eine gewisse Grundschärfung ist bei RAWs anzuraten.
Beim Export sollte dann entsprechend dem gewünschten Format nochmal geschärft werden.

AW: LR, Raw´s und schärfen.....

Prinzip-bedingt muss jedes Bild nachgeschärft werden. Das ist ein Teil des Bayer demaskieren.
Das macht der JPG-Konverter oder der RAW-Koverter. Ob beim RAW-Konverter die Standardeinstellung passt muss jeder selbst feststellen

AW: LR, Raw´s und schärfen.....

Manu hat natürlich recht. Man sollte bei der RAW-Schärfung sich zurückhaltend sein und dann nach dem wandeln in die Ausgabegröße nocheinmal nachschärfen.

Hab ich früher auch gemacht. Seit LR funktioniert das nur noch bedingt. Man kann zwar beim exportieren aus ein paar Vorgaben wählen, das ist aber ohne Vorschaubild und daher eher ein raten.

AW: LR, Raw´s und schärfen.....

stap82 schrieb:

Muss man RAW Dateien immer schärfen. Ja, müssen und immer, blöde Wortwahl. Also sagen wir, in 9 von 10 Fällen?

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Nein, man muss in 10 von 10 Fällen nachschärfen. Und Lightroom kann das schon sehr gut, insbesondere wenn man mit der Maskierung arbeitet und beim betätigen der Regler jeweils die Optionstaste (Mac) oder Alt-Taste (Windows) gedrückt hält, dann wird nämlich sehr gut die Auswirkung der gerade getätigten Regleränderung visualisiert und man erkennt deutlich wann es zuviel wird...

AW: LR, Raw´s und schärfen.....

Mit solchen pauschalen Aussagen kommt man nicht wirklich weit.
Als Canonnutzer kannst Du Deine RAW-Daten auch mit DPP konvertieren. Das hat den Vorteil, dass Du die Einstellungen zum schärfen, wenn diese Dir gefallen, so auch schon in der Kamera einstellen kannst.
Aus meiner Sicht liefert der Algorithmus von DPP da ganz hervorragende Ergebnisse.

Da ungefaehr 80% der Bilder (unabhaengig vom Medium und wie 'professionell') fuer meinen Geschmack deutlich zu stark gescharft sind (und deutlich zu viel (Mikro-) Kontrast haben: halte dich bitte nicht daran, was die Leute empfehlen

Ich schärfe 10 von 10 RAW in LR, meist was bei 65 bis 70.
Und ich nutze das Maskieren Feature exzessiv!

stap82 schrieb:

Muss man RAW Dateien immer schärfen. Ja, müssen und immer, blöde Wortwahl. Also sagen wir, in 9 von 10 Fällen?
...
Ich frage, weil ich sonst bei jedem Bild bis zum Sankt Nimmerlein Tag die Regler hin und her ziehe, und kein Ende finde....

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Was nützt dir eine Statistik von 9/10 oder welchem Anteil auch immer? Daraus kannst du doch über ein konkretes Bild ohnehin nichts ableiten.

LR schärft doch grundsätzlich, es sei denn man ändert die Standardvorgaben, oder? Ich vermute daher mal eher, dass du in deinem LR noch nie ein ungeschärftes Bild gesehen hast, nur bislang die Stärke nicht variiert hast. Kann das sein?

Ich nutze zwar nicht LR, sondern darktable, aber dort belasse ich es oft bei der Standardeinstellung. Die ist selten ganz falsch. Schärfung kann man auch nicht so richtig losgelöst von der Ausgabegröße und dem Ausgabemedium betrachten. Du schärfst also ggf. anders, wenn du ein Bild drucken oder auf deinem Fernseher betrachten willst.

Zunächst: Wenn dir die Bilder ungeschärft gefallen, kannst du sie so lassen. Du solltest aber zwei Dinge überprüfen:

- ob sie dir leicht geschärft nicht besser gefallen
- ob dein Konverter die Bilder nicht ohnehin schärft, ohne es dir zu zeigen

Prinzipiell sollten die Bilder bei einem guten Objektiv und einer Kamera mit dünnen Antialiasing-Filter auch ohne Nachschärfung vorzeigbar sein. Die ersten beiden Bilder unten zeigen einen 6MPix-Ausschnitt, auf Forumsgrösse verkleinert, aufgenommen mit E-M5 und Zuiko 4,5/135 Lupenkopf- die erste Variante völlig ohne, die zweite mit Schärfung. Erst bei genauem Hinsehen werden die Unterschiede sichtbar. Deutlich werden sie erst in der 1:1-Ansicht (3. und 4. Bild).

Nicht alles, was man so Schärfung nennt, hat diesen Namen verdient. Das gilt m.E. für unscharf Maskieren (USM). Dabei werden nur Kontrastkanten aufgesteilt, was u.U. sogar Details zerstört. Deutlich besser arbeiten auf Frequenztrennung basierende Verfahren wie Highpass oder Wavelet. Die einzige echte Schärfung- also das Herausarbeiten von Details aus einem wolkigen Schleim- gelingt nur mit Deconvolution. Mehr dazu in einem folgenden Beitrag.

Die Beispiele wurden mit RawTherapee entwickelt und mit der Richardson-Lucy-Deconvolution (RLD) nachgeschärft (0.75,78,20,30). Dieser Konverter bietet alle drei Schärfungsverfahren an; da er kostenlos ist, kannst du leicht erproben, welches deinem Geschmack am ehesten entspricht.

Hier nun die versprochene Ergänzung: Ein 1:1-Ausschnitt, der ebenfalls mit der E-M5, aber einem mittelmässigen Objektiv (Canon FD 2,5/135) aufgenommen wurde. Beide in RT entwickelt, einmal ohne, einmal mit RLD-Schärfung. Wenn man mit nicht perfekter Hardware arbeitet, ist die Anwendung leistungsfähiger Schärfung Pflicht.

Hey, ich danke für Eure Antworten!
Also scheinbar gibts wie erwartet kein allgemein gültiges Rezept.....

Ihr schreibt jetzt aber, dass evtl. der Converter ganz automatisch die Bilder nachschärft. Die Frage ist nur, wo würde ich das erkennen?
Wie gesagt, die Bilder von meiner Canon werden bei LR (die letzte Kaufversion, kein Abo) importiert...

Entwicklungsmodul-->Details--> Schärfe steht auf Null
Kamerakalibrierung, Profil "Adobe Standard"

Welcher Converter ist da jetzt im Spiel?
Und macht der was automatisch?

Vielen Dank erneut!

Hier kannst Du das erkennen. Ich meine, das die Regler bei der Standardinsatllation nicht auf 0 stehen, aber ich kann mich auch irren.
Ich habe in meinem Standard-Import-Preset die Werte angehoben, daher weiß ich das nicht mehr sicher.

stap82 schrieb:

Entwicklungsmodul-->Details--> Schärfe steht auf Null
Kamerakalibrierung, Profil "Adobe Standard"

Welcher Converter ist da jetzt im Spiel?

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Der von Adobe. Und die Einstellung die Du getroffen hast ist äusserst schlecht, denn nach dem Demosaicing (der Umwandlung vom RAW-Format in ein anzeigbares Bild) ist eine Schärfung einfach notwendig, da dieser Prozess eine Farbinterpolation ist und zudem Deine Kamera einen (unverzichtbaren) Antialiasing-Filter über dem Sensor hat. Das bewirkt, dass das Bild ohne korrekte Schärfung einfach nicht scharf sein kann... Wer hat Dir denn Lightsroom so verkonfiguriert, das alte Lightroom hat eine Standardschärfung von 20 oder 25 und das ist oft noch viel zu wenig...

Also konfiguriert habe ich grundsätzlich selbst.
Ich will nicht behaupten, dass ich in meinem Standard Import Preset das vor langer Zeit (warum auch immer) mal auf Null geschraubt hab. Nun denn, sei es drum.

Also wenn meine Einstellungen dermassen daneben ist, welche Einstellungen würdet Ihr denn vornehmen? Als "Standard" Einstellung, die ich dann natürlich je nach Bild nochmal überarbeiten kann/soll/muss...

stap82 schrieb:

Ihr schreibt jetzt aber, dass evtl. der Converter ganz automatisch die Bilder nachschärft. Die Frage ist nur, wo würde ich das erkennen?

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Mir fallen zwei Wege ein. Den ersten hab ich im Internet gefunden- er muss also nicht stimmen. Ich kann ihn auch nicht nachprüfen, weil ich kein LR habe, aber er klingt plausibel:

Wandle ein Raw deiner Kamera mit dem aktuellen Adobe-Konverter in ein DNG. Anschliessend schaust du dir dies DNG mit dem exiftool an. Steht der Parameter "Baseline Sharpness" auf einem höheren Wert als 0, wendet LR auch in der Grundstellung des Reglers eine Schärfung an. Interessant ist auch "Baseline Noise" - bei einem Wert höher als 0 wird standardmässig entrauscht. Und steht "Baseline Exposure" nicht auf 0, wird der Belichtungsregler von LR um den entsprechenden Wert verschoben- dir wird also eine andere Belichtung vorgetäuscht als bei anderen Konvertern.

Der zweite Weg: Du entwickelst das Raw vergleichsweise in einem Konverter, der in der Grundeinstellung garantiert nicht schärft. Das ist z.B. bei RawTherapee 5.4 der Fall. Ist dort das Bild sichtbar unschärfer als in LR, setzt LR eine Schärfung ein. Lass dich nicht vom unterschiedlichen Aussehen der Bilder täuschen- RT wendet mit der "automatischen Tonwertkurve" standardmässig eine recht eigenwillige Automatik an.

rodinal schrieb:

Der zweite Weg: Du entwickelst das Raw vergleichsweise in einem Konverter, der in der Grundeinstellung garantiert nicht schärft. Das ist z.B. bei RawTherapee 5.4 der Fall.

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Falsch, zumindest nicht bei den standardmässig eingestellten Algorithmen, denn die haben integrale Schärfungskomponenten, daher sehen die bei höheren ISO-Einstellungen auch so schlecht aus...

Ohne schärfen kann es nicht gehen. Ein 0 heißt nicht das nicht geschärft wird.

****************** schrieb:

Falsch, zumindest nicht bei den standardmässig eingestellten Algorithmen, denn die haben integrale Schärfungskompoponenten

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Im Beitrag #14 dieses Threads hast du uns gerade erklärt, dass Demosaicing stets unscharfe Bilder hinterlässt. Du solltest an deinem Kurzzeitgedächtnis arbeiten....

Die Wirklichkeit ist komplizierter. Jedes Demosaicing muss zunächst eine Strukturannalyse durchführen- bei homogenen Flächen kann es nämlich mehr und andere Sensel zu Farbgebung nutzen als bei feinen Linien. Ist das Verfahren zu primitiv ausgeführt, entdeckt es Linien, wo keine sind, und hebt die farblich hervor. Du nennst das Schärfung, andere Adobe-Würmer, messtechnisch lässt dich der Effekt als Konverterrauschen festmachen. Halbwegs frei davon ist lediglich DxOPrime- das braucht aber auch gründlich Rechenzeit und hinterlässt in der Tat ein eher weiches Bild.

Die Würmchen des bei RT standardmässig eingestellten "amaze" sind zwar nicht so fett wie bei Adobe, aber immerhin sichtbar. Wer bei den Verarbeitungsvorqaben "ISO-HIGH" wählt, wendet daher ein besseres, aber auch rechenaufwendigeres Demosaicing an. Nicht gemerkt? Dann solltest du dich mit Wertungen zurückhalten.

rodinal schrieb:

Im Beitrag #14 dieses Threads hast du uns gerade erklärt, dass Demosaicing stets unscharfe Bilder hinterlässt. Du solltest an deinem Kurzzeitgedächtnis arbeiten....

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Das eine schliesst das andere nicht aus. Die Schärfungskomponente zum Beispiel vom AmAze Algorithmus in RawTherapee ist hinreichend um das Rauschen über gebühr hervorzuheben, reicht aber auf der anderen Seite nicht aus um einen AA-Filter zu kompensieren.