Spiegelreflexkamera Kauf neue Kamera mit mehr Bildqualität bei hohen ISO-Werten?

Zunächst mal der von mir ausgefüllte Fragebogen:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Mit der zu besprechenden Kamera:

Ausschließlich Vogelfotografie.

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?

Ich bin oft mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession unterwegs (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.).

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

Canon 600d mit EF300 L IS und Sigma 150-600 5-3.3 DG OS HSM

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?

Wenn verbleib bei Canon: ca. 1000 Euro für neue Kamera.
Wenn Systemwechsel nötig: Weniger für die Kamera.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?

Eher nicht / ist egal

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?

Nein, schon längere Zeit nicht mehr.

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!

Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?

DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
evtl. auch DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?

eventuell schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay?
Bildstabilisierung im Body oder im Objektiv
Blitz-/Zubehörschuh

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als

Fortgeschrittener, ein wenig

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?

Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?

Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
Ausbelichtung auf Fotopapier (Format bis A3) und im Fotobuch
großformatige Prints (Format bis A3)

Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher

Viel lieber optisch als elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:

Freistellung
Bokeh

15. Folgende Objektive fände ich interessant:

lichtstarkes Zoom
Festbrennweite
(Super-)Tele

Im Wesentlichen komme ich mit der Canon 600d weiterhin gut zurecht.
Allerdings komme ich an meine Motive (Vögel) nicht immer dicht heran und muss deshalb die Bilder oft beschneiden. Und bei diesen Gelegenheiten lassen sich zwar Aufnahmen, die mit ISO-Werten von 100 oder 200 geschossen wurden, regelmäßig gut verwerten. Darüber (bei 400, 800) wird es aber schwierig und ab spätestens ISO 1.600 graust es (beim Betrachten von Ausschnitten) die Sau. Wenn ich das hier mal so formulieren darf(?).

Nun frage ich mich, ob es seit der Markteinführung der Canon 600d eine Evolution in der Weise gegeben haben könnte, dass die ISO-Bewältigung neuerer Geräte inzwischen erheblich besser ist. Könnte mir diesbezüglich also der Kauf eines neueren Gerätes (eventuell Wechsel in eine höhere Preisklasse) oder ein genereller Systemwechsel helfen?

Anthus schrieb:

Nun frage ich mich, ob es seit der Markteinführung der Canon 600d eine Evolution in der Weise gegeben haben könnte, dass die ISO-Bewältigung neuerer Geräte inzwischen erheblich besser ist.

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Nein, nicht so richtig.
Die APS-C Topklasse von Canon, sprich 7DII und 80D sind da nicht Welten besser als die 600D.
Was einen signifikanten Sprung darstellen würde wäre ein Kleinbild Body ab 6D, da hast dann deutlich mehr als eine Blende mehr ISO Performance, aber halt auch KB Bildwinkel an den Objektiven. Und ich weiss nicht wie gut der AF an den 6D und 6D II ist.

Anthus schrieb:

...
Nun frage ich mich, ob es seit der Markteinführung der Canon 600d eine Evolution in der Weise gegeben haben könnte, dass die ISO-Bewältigung neuerer Geräte inzwischen erheblich besser ist. Könnte mir diesbezüglich also der Kauf eines neueren Gerätes (eventuell Wechsel in eine höhere Preisklasse) oder ein genereller Systemwechsel helfen?

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Eine Evolution gab es insofern, als dass Canon mit dem aktuellen Sensor im APS-C-Format nun zu Nikon aufgeschlossen hat, inbesondere was das von Dir erwähnte Rauschen bei mittlerer und höherer ISO betrifft. Im Budget mit diesem Sensor liegen da für Dich die 800D (Nach-Nachfolger der 600D), die 77D (gleiche Größe, besseres Bedienkonzept) und die 80D (größerer Body, ggfs. weitere, sinnvolle Features).
Am ehesten würde die 80D passen, da sie gerade noch im Budget liegt und die Objektive alle wie bisher weiter genutzt werden können. Wie weit ein KB-Body aktuell über dem Budget liegt, weiß ich nicht, aber damit hättest Du mit Deinen Objektiven auch weniger Reichweite, was nicht zu unterschätzen wäre.
Schaue Dir einfach mal diverse Reviews zu den aktuellen Kameras an (77D und 80D) und überlege, ob die Verbesserungen Dir ausreichen. Falls nicht, müsste jedoch wahrscheinlich das Budget für KB und Folgekosten deutlich erhöht werden.

********** schrieb:

Nein, nicht so richtig.
Die APS-C Topklasse von Canon, sprich 7DII und 80D sind da nicht Welten besser als die 600D.
...

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Na ja,.. Welten mögen es nicht sein, aber deutlich sichtbar ist es schon - vielleicht abhängig von der Erwartungshaltung und dem grundsätzlich Möglichem. Danach kommt nur noch KB - mit ganz anderen (Folge-)Kosten.

1000 Euro? Damit kommt man nicht weit. Und dann auch noch KB. Welche Objektive hast du?? Gebrauchtkauf 6D ??

Systemwechsel mft wegen Brennweite, Stabi und Kosten??

Vielleicht verstehe deinen Post falsch aber wenn ihn an Canon APS-C das Rauschverhalten stört und er selbst bei 150-600mm noch Ausschnitte braucht kann man ihm wohl kaum MFT ans Herz legen.

Meine Versuche mit Vögeln haben ergeben, dass man sich entweder um einen besseren Ansitz bemühen muss oder aber einfach mal auf ein Bild verzichten sollte wenn man mit der Bildqualität nicht leben kann.

Im Bezug auf hohe ISO würde sich Canon KB anbieten. Wenn 1000 Euro dein Limit ist könnte man nach einer gebrauchten 5D iii sehen. Die ist mittlerweile öfter in diesem Bereich zu finden.

In erster Linie würde ich mal drüber nachdenken ob es möglich ist näher an die Tiere ran zu kommen.

Gibt es nicht - und da du schon APS-C beschneiden musst, nützt dir auch ein größerer Sensor nichts - helfen tut da nur entweder eine andere Anspruchs/Erwartungshaltung oder richtig viel Geld um dann in lichtstärkere Objektive zu investieren

Ich habe 550 D, 7 D und 7 D II + 500 mm FB.. Ich fotografiere nicht aus dem Tarnzelt, sondern bin gern unterwegs mit Auto, Fahrrad und zu Fuß. Deshalb muss ich die meisten meiner Bilder croppen. Bei einem 1:1 Crop rauschen die Bilder an allen Kameras schon ab ISO 800. Ich zeige meine Bilder vorwiegend auf Facebook, Ornitho und Interessierten auf dem Smartphone. Dafür reicht die Qualität aus. Die gleichen Fotos am Bildschirm sind sehr unbefriedigend. Mit 1000 € Aufwand ist da meiner Ansicht nach im Moment und auch in nächster Zukunft nichts zu machen.

Seefoto schrieb:

Vielleicht verstehe deinen Post falsch aber wenn ihn an Canon APS-C das Rauschverhalten stört und er selbst bei 150-600mm noch Ausschnitte braucht kann man ihm wohl kaum MFT ans Herz legen.

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Sinn macht das mit 1000 Euro eh nicht. Bei mft gibts aber zumindest ein 75 - 300 für 420 Euro. Dank Stabi und mit etwas Licht brauchts eventuell nur ISO 800. Aber 400mm (800 KB) kosten dann auch wieder 1700.

Mann kann halt nicht alles haben, schon gar nicht bei dem Budget.

Selbst die 6D ist nicht die wirkliche Lösung. Zuwenig AF Felder, langsam und 800 mm KB möchten bezahlt werden.

Die 80D wäre wohl bei allen Randbedingungen die beste Wahl und im Budget.

Die neuen 24MP Sensoren sind imho deutlich besser als die alten in der 600D (ich habe/hatte beide). ISO 1600 sind da durchaus brauchbar.

Canon KB würde natürlich noch besseres Rauschverhalten liefern, aber wenn jetzt schon gecroppt wird? Über 600mm an KB ist dann doch nochmal eine andere Preisklasse.

Ein Systemwechsel wäre noch unsinniger. Mit welchem Budget sollen die neuen Objektive gekauft werden? Und gerade bei Canon hat man im "erweiterten" Telebereich noch die größte Auswahl.

Im Zweifelsfall ne 80D (oder zur Not eine andere mit dem 24MP Sensor) leihen und schauen ob's einen das wert ist. Mir hat das Upgrade von 600D auf 80D als Gesamtpaket durchaus zugesagt.

birdhunter schrieb:

... Die gleichen Fotos am Bildschirm sind sehr unbefriedigend. Mit 1000 € Aufwand ist da meiner Ansicht nach im Moment und auch in nächster Zukunft nichts zu machen.

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Für unter 600,- gibt es die 800D im Kit gerade im Angebot. Und von 2011 bis heute hat sich bei den Sensoren doch schon einiges getan - zumindest, dass man auf Anhieb die Verbesserungen sieht.
Auch gerade für den Anwendungszweck von TO würde man da m.E. die Qualitätssteigerung sehen, die sich auch in der entspannteren Nachbearbeitung bemerkbar macht. Die 24MP des aktuellen Sensors rauschen insgesamt weniger und gerade bei mittlerer ISO lassen sich diese Bilder noch feiner bearbeiten.

Ob das für den TO ausreicht, müsste er selbst rausfinden. Zumindest mir hat die 77D (ebenfalls mit dem neuen Sensor) den Spaß am Hobby neu belebt, was nicht nur an einigen der neuen Features liegt, sondern auch an der besseren Bildqualität.

Horseshoe schrieb:

Für unter 600,- gibt es die 800D im Kit gerade im Angebot. Und von 2011 bis heute hat sich bei den Sensoren doch schon einiges getan - zumindest, dass man auf Anhieb die Verbesserungen sieht.

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DXOMark bewertet die 600D im Low Light mit knappen ISO 800, die 80D mit 1130.

Den Unterschied siehst allerhöchstens beim Pixelpeepen.
Aber nicht bei realen Anwendungen. Also in Web Auflösungen oder in Prints wirst Du das kaum bis gar nicht sehen.

********** schrieb:

DXOMark bewertet die 600D im Low Light mit knappen ISO 800, die 80D mit 1130.

Den Unterschied siehst allerhöchstens beim Pixelpeepen.
Aber nicht bei realen Anwendungen. Also in Web Auflösungen oder in Prints wirst Du das kaum bis gar nicht sehen.

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Meine Erfahrung von 60->80 ist da in der Praxis ne andere. Gerade bei hoher ISO und aus dem RAW ist da einiges mehr mit der 80 zu machen. Ua weil das "Rauschen"besser zu bearbeiten ist/gleichmäßiger ist.

Und ne GUTE 5D3 ist für nen 1000er nicht zu kriegen, die sind alle recht abgenudelt optisch wie von den Auslösungen.

6D kann für den TO klappen, der AF der 600D ist ja genau so schwachbrüstig was Kreuzsensoren etc angeht und auf dem Kreuzsensor besser. Auch Serienbild etc. sind vergleichbar. Einzig der Effekt auf die wahrgenommene Brennweite/Bildwirkung kann da ins Essen spuken

GelegenheitsFoto schrieb:

Meine Erfahrung von 60->80 ist da in der Praxis ne andere. Gerade bei hoher ISO und aus dem RAW ist da einiges mehr mit der 80 zu machen. Ua weil das "Rauschen"besser zu bearbeiten ist/gleichmäßiger ist.

Und ne GUTE 5D3 ist für nen 1000er nicht zu kriegen, die sind alle recht abgenudelt optisch wie von den Auslösungen.

6D kann für den TO klappen, der AF der 600D ist ja genau so schwachbrüstig was Kreuzsensoren etc angeht und auf dem Kreuzsensor besser. Auch Serienbild etc. sind vergleichbar. Einzig der Effekt auf die wahrgenommene Brennweite/Bildwirkung kann da ins Essen spuken

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Das stimmt so nicht zwingend. Die Preise sind ziemlich gefallen. Ich habe mir gerade erst wieder eine geholt, hier aus dem Forum unter 1000 und mit rund 70K Auslösungen, optisch sehr guter Zustand und alles funktioniert. Mit etwas Geduld ist das also sehr wohl drin. Und der AF ist sehr gut, vor allem Spot-AF ist für Vögel eine tolle Sache.

Ob sich das mit der Brennweite dann ausgeht muss der TE selbst entscheiden. Vielleicht lässt sich ja doch ein besserer Ansitz finden.

********** schrieb:

DXOMark bewertet die 600D im Low Light mit knappen ISO 800, die 80D mit 1130.

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Die DXOMark Werte taugen zum Ausdrucken und neben's Klo legen.

Ich hab den Umstieg selber gemacht und zwischen der 600D und 80D liegen große Unterschiede wenn's darum geht dunkle Bereiche im Raw aufzuhellen. Der 24MP Sensor bietet da deutlich mehr Reserven (wenn auch nicht mehr als die Mitbewerber.)

xoxox schrieb:

Die DXOMark Werte taugen zum Ausdrucken und neben's Klo legen.

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Komisch, für meine Kameras hat es bisher immer einigermassen gestimmt.

xoxox schrieb:

... zwischen der 600D und 80D liegen große Unterschiede wenn's darum geht dunkle Bereiche im Raw aufzuhellen. Der 24MP Sensor bietet da deutlich mehr Reserven (wenn auch nicht mehr als die Mitbewerber.)

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke auch, dass gerade für die Motive des TO (Vögel) der neue Sensor merkliche Fortschritte bietet - mit 24MP lässt sich noch etwas besser croppen, dazu weniger Rauschen und danach einfacheres Aufhellen und feineres Entrauschen.

Und alle drei Kandidaten liegen im Budget - 800D, 77D, 80D.

Ich würde nach einer gebrauchten 7dii suchen oder das Budget etwas erhöhen und neu kaufen. Zusammen mit dem 150 600 ist das eine gute Kombination. Habe ich auch für Vögel und benutze sie bis ISO 1600 ohne Probleme.

Indoor bei Hallensport bis ISO 3200 ist für mich auch kein Problem.

Das Rauschen der 7dii bei höheren ISO ist noch etwas besser als bei der 80d.

kuper1960 schrieb:

Das Rauschen der 7dii bei höheren ISO ist noch etwas besser als bei der 80d.

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Lustig, auch da sagt DXOMArk genau das Gegenteil.

Ich denke auch, dass DXOMARK schon richtig mißt. Die sind auch keine Fans von irgendeinem Hersteller, sondern messen nur.

Wenn wirklich ein großer Schritt gemacht werden soll, müßte man eigentlich auf Sony A7 umsteigen, die A7R hat auch noch richtig Croppotential mit ihren 36MP. Die A7R wird um die 750,-€ gehandelt. Dazu müßte man allerdings entweder einen (teuren) Adapter kaufen oder auch die Objektive wechseln.

Mit A7RII und III wird es immer besser, die A7R III bekommt bei DXOMark als LowLight Sports satte 3523 ISO. Ist aber leider weit außerhalb des Budgets. Nur habe ich die Befürchtung, dass wirklich richtige Fortschritte immer sehr teuer sind.

Eine Canon EOS 6D schneidet mit ISO 2340 auch noch deutlich besser als eine 600D ab.