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12 MPixel so gut wie Großformat

"Fast echte 10,5 MP" erhalte ich nämlich, wenn ich die 42 MP einer Kamera durch 4 teile.

42 Mp sind natürlich viel mehr wert als 10,5 MP, wenn mich Details eines Bildes interessieren. Deutlich ist das bei der Wetterkarte auf der rechts oben abgebildeten Briefmarke zu sehen.
Links ein Ausschnitt der 42 MP Version, rechts ein Ausschnitt der verkleinerten 10,5 MP Version.
 

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Man beachte aber auch, dass nicht jederer den richtigen Abstand zu einem Bild einhällt/einhalten möchte. Wenn ich e.g. ein detailliertes Landschaftsbild vor mir habe, schaue ich schon gerne Mal etwas genauer hin. 12MP an digital entspricht etwa 35mm Film (+/-; kommt auch auf ASA und die Entwicklungsmethode an). Basierend auf dem Winkel des TO's wäre also schön früher alles über 35mm unsinnig. Es kommen neben Auflösung aber auch noch andere Faktoren wie Bildwirkung (aufgrund der Film/Sensorgröße) ins Spiel, welche in Kombination mit Auflösung eine ganz andere Bildwirkung erzeugen können.

Faktisch betrachtet gibt es in der Digitalwelt noch keine kommerziell erhältlichen Alternativen für Großformat-film, nichtmal 4x5, geschweige denn 10x8+. Auch digitales Mittelformat kommt nicht an die Auflösung + Bildwirkung von 4x5/+ heran.

Aus persöhnlicher Erfahrung finde ich es immer lächerlich in Gallerien e.g. A1 und größere Bilder zu sehen, die bei näherer Betrachtung komplett auseinanderfallen, aber dann fünfstellig kosten. Sicherlich ist der Faktor Kunst hier nicht zu vernachlässigen (wenn vorhanden), bei so teuren Werken muss die Qualität des Druckes aber auch passen; wenn ich mich nicht im Werk verlieren kann (Tiefe), verliere ich sicher kein Geld darauf.
 
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Aus persöhnlicher Erfahrung finde ich es immer lächerlich in Gallerien e.g. A1 und größere Bilder zu sehen, die bei näherer Betrachtung komplett auseinanderfallen, aber dann fünfstellig kosten. Sicherlich ist der Faktor Kunst hier nicht zu vernachlässigen (wenn vorhanden), bei so teuren Werken muss die Qualität des Druckes aber auch passen; wenn ich mich nicht im Werk verlieren kann (Tiefe), verliere ich sicher kein Geld darauf.

Ich sehe ja viel, aber mindere Druckqualität hab ich in den Galerien, die ich besuche, nie gesehen, außer von historischen Aufnahmen vielleicht. Ich hab lange u.a. darüber auf der Letzten Photo Art Basel mit Herrn Springer (Berlin) gesprochen, die können, wollen und müssen mindere Druckqualität gar nicht ausstellen, zumal die Haltbarkeit/Farbechtheit von Fotos eh ein großes Problem ist.
 
Ach so, je höher die Ausgabegröße, desto geringer die Ansprüche an die Auflösung des Originals, verstehe.

Ne, das hast Du falsch verstanden. Das Original ist der Sensor und der hat soweiso viel mehr als 300dpi. Wenn es Dir um das Original geht, dann gibt es also sowieso kein Problem.

Aber je höher die Ausgabegröße, umso geringer die Ansprüche an die Auflösung der Ausgabe. Das ist tatsächlich richtig.
 
Exakte Rekonstruktion von Details mit Abtastrate oder höher?

Wenn du feinste Strukturen wie z.B. Linien hast und die im Original nur 4µm breit sind (z.B. feine Linien auf Geldscheinen), dann kriegst du mit einem entsprechenden Makro und 1:1 aus der Kamera Bilder, auf der die Linien dann eben auch nur 1 Pixel breit sind. Da macht sicher die Elektronik ziemlich viel "rechnerei" und da wird auch hier und da mal ein Pixel falsch interpoliert. Aber man kann mit einem guten Objektiv wirklich erstaunlich viele Details auch mit einem Bayer-Sensor in die Bilddatei bekommen. Das wurde auch schon mal in einem anderen Thread hier diskutiert und ich mal ein paar Bilder dazu gemacht mit der D7200 (24MPix ohne AA Filter) und einem guten Objektiv. Da siehst du wirklich Details im Bild, die nur dann 1 Pixel groß sind.

(siehe https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16418349&postcount=19 , da ging es um die Auflösung/Größe der jpeg aus der Kamera)

Das überrascht mich etwas denn diese zusätzlichen Pixel liegen i.d.R. ausserhalb des dargestellten Bereichs und tragen nicht zur Auflösung der Ausgabedaten bei. Je nach Sensor sind mehr oder weniger davon maskiert und nicht lichtempfindlich. Oft sind sie in den RAW Dateien nichtmal enthalten, eine Ausnahme davon sind AFAIK manche Pentax DSLR.

Welche Kamera nimmt denn diese 24,7MP auf und gibt sie als verkleinerte 24MP in einer Rohdatei aus deren Pixel nichtmehr je einem Sensorpixel entsprechen?

Die Nikon D7200 hat einen Sensor (Toshiba TOS 5105) mit physikalischen 24,7 Mpix und laut Nikon "effektiven 24,2 Mpix" und die Kamera spuckt am Ende dann Bilder mit 6000x4000 px aus - aber Details dazu wie die Kamera am Ende genau funktioniert im Expeed-Bildprozessor, die lassen sich leider nirgends finden. Und dass das Pixel des Bildes mit den Koordinaten x10/y10 genau dem Pixel des Sensors mit den Koordinaten x10/y10 entspricht ist so durchaus möglich - aber eben auch nicht zwingend. Und die Kamera kann auch durchaus nach/beim Demosaicing noch was mit den Sensor-Daten machen, bevor die in der RAW-Datei als 6000x4000 pix Bitmap landen. D.h. da kann durchaus erst noch eine halbwegs "intelligente" Nachschärfung oder so was passieren. Und genau hier können dann auch Pixel durch verschiedene Interpolationsmethoden "errechnet" werden, die so nicht auf dem Sensor zu sehen waren. Wie genau Nikon da intern arbeitet zwischen "Photon wird am Sensor registriert" und "Helligkeitswert und Farbwert wird in die Bitmap der Ausgabedatei geschrieben", dazu lässt sich aber im Netz nicht nicht wirklich was finden, da ist wohl ziemlich viel "Betriebsgeheimnis", vor allem die Details zum Auslesen des Sensors und zum Demosaicing und was dazu noch so alles passiert.

Wie ist "pixelgenau" mit "erfunden" vereinbar?

Mit "pixelgenau" meine ich: Du kriegst Bilder aus der 24Mpix DSLR, die dann dann Details haben, die auch mal nur genau 1px groß sind oder du kriegst Linien, die nur 1px breit sind. Diese Details können dann auch mal von der Kamera falsch berechnet worden sein bei der Interpolation.
Und wenn die von mir gemachten Bilder genau anschaust, dann siehst du am LKW-Foto mit dem 70-200 aus dann auch hier und da von der Kamera "erfundene Pixel" am LKW. Die man so nicht wirklich sieht im 1:1 Bild, das ich mit dem 105mm Makro gemacht hab. Von exakt dem gleichen Geldschein (allerdings mit minimal anderem Licht, weil viel näher dran mit der Kamera)

[Anm: die "400% mit Pixelwiederholung sind hier nicht gemeint - da stammen die "falschen" Strukturen wohl auch von der AI-Skalierung in Photoshop. Ich meine den 100% Crop darüber, L_100Prozent]

Die Pixel in den Bildern aus der Kamera sind eben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "reale Abbildungen". Da kann auch mal ein schwarzes Pixel im Bild sein, wo eigentlich keines hin gehört. Aber dafür kriegt man dann eben auch so feine Strukturen wie die Scheibenwischer oder die "Gitterstrukturen" der Pritsche am IFA ins Bild. Und so genau, dass man jedes einzelne Pixel sieht, schaut man sich die Bilder normal auch nicht an.


Und ja: Man sollte so eine Kamera nicht als "medizinisches Gerät" verwenden. Auch für die Wissenschaftsarbeit auf Pixelebene ist sie nur bedingt geeignet - eben weil da ein Bayer-Pattern samt Demosaicing und Interpolation passiert und auch weil da wohl durchaus auch mal Schärfung/Rauschfilterung usw. zum Einsatz kommen kann - und zwar bevor das Bild in die "RAW-Datei" geschrieben wird.
(Sony hatte mal ein "Star-Eater" Problem, weil sie es damit bisschen übetrieben haben bei den ersten A7...)

Man kriegt jedenfalls aus einer 24Mpix Kamera Bilder mit Details, die auch nur 1 px groß sind - und kann mit klein bisschen Nacharbeit dann da 40 Mpix draus machen, die sich verwerten lassen für eine Ausbelichtung/einen Druck. (Dito bei der 12 Mpix Kamera, da kann man so ca. 15.5 Mpix Bilder raus kriegen durch Interpolation. Also durch künstliches Berechnen neuer Pixel mit bisschen Nachschärfen, Kontraste anpassen usw.
Reicht jedenfalls für eine Doppelseite im A4 großen Katalog mit 300 dpi.
 
Wenn du feinste Strukturen wie z.B. Linien hast und die im Original nur 4µm breit sind (z.B. feine Linien auf Geldscheinen), dann kriegst du mit einem entsprechenden Makro und 1:1 aus der Kamera Bilder, auf der die Linien dann eben auch nur 1 Pixel breit sind. Da macht sicher die Elektronik ziemlich viel "rechnerei" und da wird auch hier und da mal ein Pixel falsch interpoliert.
Selbstverständlich kann aus einem Bayer CFA sehr viel an Details rekonstruiert werde aber 4µm Details bei 1:1 sind an dem Sensor nicht möglich. Ein 4x4µm kleiner monochromatischer 700nm ideal begrenzter Lichtfleck der exakt auf einen einzigen Pixel scheint kann, und wird, nicht zu einem einzigen roten Pixel im resultierenden Bild werden.

Beim verlinkten Beispiel sieht man ein paar Interpolationsartefakte, müsste aber das Original kennen. Ein Bild mit doppeltem Abbildungsmasstab als die gezeigten Ausschnitte wäre interessant um klar sehen zu können wie dieser Bereich tatsächlich aussehen sollte. Die Auflösung ist zweifelsfrei beeindruckend aber eine zuverlässige Darstellung von Signalen mit oder über Abtastrate liefert kein Sensor



Die Nikon D7200 hat einen Sensor (Toshiba TOS 5105) mit physikalischen 24,7 Mpix und laut Nikon "effektiven 24,2 Mpix" und die Kamera spuckt am Ende dann Bilder mit 6000x4000 px aus
Weil sie 16Px breite Ränder im JPEG vermutlich einfach wegschneidet. In einem D7200 NEF sind 6016x4016 Pixel die allesamt Bilddaten beinhalten, was 24.16MP entspricht die Nikon korrekt zu 24.2 aufgerundet hat.



Und die Kamera kann auch durchaus nach/beim Demosaicing noch was mit den Sensor-Daten machen, bevor die in der RAW-Datei als 6000x4000 pix Bitmap landen.
NEF Daten der D7200 gingen durch Demosaicing??



(Sony hatte mal ein "Star-Eater" Problem, weil sie es damit bisschen übetrieben haben bei den ersten A7...)
Hatte? HAT!
Der Sternenfresser existiert auch bei der A7IV noch.
Ohne Tracker wird er aber nicht zum Problem bzw. nicht sichtbar.
 
Wenn du feinste Strukturen wie z.B. Linien hast und die im Original nur 4µm breit sind (z.B. feine Linien auf Geldscheinen), dann kriegst du mit einem entsprechenden Makro und 1:1 aus der Kamera Bilder, auf der die Linien dann eben auch nur 1 Pixel breit sind....

Da wir hier in der Technik Abteilung sind, darf ich sicher ein entsprechendes Bild hierzu zeigen!?

Das erste Bild wurde im Maßstab 1:1 mit dem ApoRodagon D1 75mm/4 bei f/5,6 an der Sony A7R2 gemacht.
Der Sensor der Kamera hat 4,5 µm Pixelgröße. Die Test Maske wurde in indirektem Durchlicht (Mattscheibe) fotografiert.
Das 2. Bild zeigt zum Vergleich und zur Orientierung die gleiche Vorlage, fotografiert mit einem 25mm Makroobjektiv. Die Linienbreite ist in µm angegeben.


Entwickelt zu TIFF-Dateien und skaliert zu Blockgrafik (jedes Pixel entspricht einem Quadrat) wurden die RAW-Dateien mit ACDSee.

edit:

Die 4µm oder 5µm breiten Linien werden nicht als eine 1 Pixel breite Linie wiedergegeben. Die Bilder der Linien sind nicht "scharf begrenzt", können infolge Beugung nicht auf z.B. 4 µm Breite 100% hell und daneben 100% dunkel sein. Dadurch werden die Linienbilder fast immer mehrere benachbarte Pixel anregen.

Die Nyquist Grenze bei diesem Kamera Sensor liegt zwischen 4 µm und 5 µm. 5 µm große Punkte kann ich als solche noch an drei Stellen identifizieren.
 

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Ich verstehe diese Beispielbilder nicht. Kannst Du deine Interpretation der Fotos darlegen?
 
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Wenn du feinste Strukturen wie z.B. Linien hast und die im Original nur 4µm breit sind (z.B. feine Linien auf Geldscheinen), dann kriegst du mit einem entsprechenden Makro und 1:1 aus der Kamera Bilder, auf der die Linien dann eben auch nur 1 Pixel breit sind.

Ehm, nein.
Ein Makro 1:1 heisst, dass du ein Objekt hast, welches 3.58cm breit und 2.39 cm hoch ist (nehmen wir ein rechteckiges Blatt), kannst du das formatfüllend abbilden. Oder anders gesagt, machst du ein Foto in der Einstellung 1:1 am Objektiv bei entsprechender Entfernung (dass es Scharf ist) und Einstellung, wirst du nichts aussen herum sehen, keinen Hintergrund, sondern nur das Rechteckige Blättchen.

Übrigens, das rechteckige Papier 3.58cm x 2.39cm breit entspricht der Sensorgrösse einer Sony A7x
 
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...
Ein Makro 1:1 heisst, dass du ein Objekt hast, welches 3.58cm breit und 2.39 cm ...
Nicht das Objekt ist 36 x 24 mm² groß sondern der abgebildete Bereich.
Das Objekt kann beliebig klein sein. Die von mir im ABM 1:1 abgebildete Vorlage hat eine Größe von 1 mm x 1 mm. Die Linien und quadratischen kleinen Felder auf der Vorlage haben Größen zwischen 10 µm und 0,5 µm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ehm, nein.
Ein Makro 1:1 heisst, dass du ein Objekt hast, welches 3.58cm breit und 2.39 cm hoch ist (nehmen wir ein rechteckiges Blatt), kannst du das formatfüllend abbilden. Oder anders gesagt, machst du ein Foto in der Einstellung 1:1 am Objektiv bei entsprechender Entfernung (dass es Scharf ist) und Einstellung, wirst du nichts aussen herum sehen, keinen Hintergrund, sondern nur das Rechteckige Blättchen.

Übrigens, das rechteckige Papier 3.58cm x 2.39cm breit entspricht der Sensorgrösse einer Sony A7x

Richtig.
1:1 beim Makro heißt, dass 1cm des Bildes/Objekts auf 1cm des Sensors abgebildet wird. Mit einem Vollformat-Sensor kriegst du dann z.B. einen 24mm x 36mm Ausschnitt eines alten DDR-Geldscheines abgelichtet. Bei einer Nikon Crop Camera wie der D7200 dann eben entsprechend 15,6x 23,5mm. Bei einer Canon kann man man (Crop 1,6) einen Ausschnitt mit 14,9 x 22,3mm Abbilden.

Und wenn da auf dem Geldschein eine Struktur mit z.B. 3/100 mm Linen-Breite gedruckt ist, dann wird das auf dem Sensor auch 3/100 mm groß abgebildet. Das wird dann auf dem Bild, das aus der Crop 24Mpix Kamera mit Pixelpitch 3,9µm kommt eine Linie mit so 7 bis 8 px. Entsprechend werden Strukturen mit 4/1000mm im Original eben genau noch auf gerade mal 1 Pixel des Sensors abgebildet. Der kann das natürlich nicht sauber erkennen - weil (je nach AA-Filter mal mehr oder ohne AA-Filter auch mal sehr wenige) Nachbarpixel angeregt werden.Ob da rot ist oder nicht, das sieht die Kamera so nicht.. Und auch Nyqusit lässt grüßen mit der Abtastung. Aber das kann man bei der "Entwicklung" der Bilder dann am Ende durchaus in weiten Teilen wieder raus rechnen, beim Interpolieren und beim Nachschärfen und "optimieren". Die EBV/die Bildverarbeitung (und Entwicklung) nach der Auslesung des Sensors in er Kamera hat hier IMHO >= 50% Anteil an der finalen Bildqualität. Genau deswegen kann man eben auch aus einer 12Mpix Kamera ein Bild kriegen, das für einen 300dpi Druck mit ca A3 (2x A4) durchaus ausreicht. Wenn die Kamera keinen bzw. keinen zu starken AA-Filter hat.

(Wobei selbst bei der Chemie-Fotografie die Wahl des Films und die Wahl des Foto-Papiers und der Filter beider Belichtung des Papiers usw. einen großen Einfluss gehabt hat auf das Ergebnis...Fotografie ist immer auch Interpretation.)
 
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Ergänzung zu meinem Beitrag #49:

So sieht es aus, wenn die Geraden schräg zum Sensormuster verlaufen,
Angehängt sind auf 500% vergrößerte Ausschnitte von einem im Maßstab 1:1 aufgenommenen Bild mit Einstellung (in ACDSee)
1: Quader, (Bei Vergrößerung im Modus Quader wird jedem Pixel ein Quader zugeordnet.)
2: Lanczos.

Bild 3: 100% Ausschnitt mit Makroobjektiv (ABM 5:1) zum Vergleich und zur Orientierung

Die Zahlen geben die Breite der weißen oder schwarzen Streifen in µm an.
(Die Auflösung in Linienpaaren/mm erhält man indem man 500 durch diese Zahlen dividiert.)
 

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