F Verständnisfrage FX an DX-Kamera

Knipserman · 22. Sep. 2020

Hallo,

ich habe grad irgendwie den Durchblick verloren. Ich suche eine Weitwinkel-Objektiv für meine D3300.

An dieser könnte ich bekanntlich auch ein Vollformat-Objektiv schrauben. Aber welche Nachteile/Vorteile hätte dies?

Wenn ich z.B. ein FX mit 16mm nutze, habe ich dann mit 1,5-Crop ein 24mm (auf KB umgerechnet), also genauso wie beim DX-Format oder habe ich dann den Crop von FX auf DX und dann nochmal Crop von DX auf KB und habe dann im Endeffekt ein 30mm.

Kann es denn auch sein, dass ich bei einem FX-Objektiv durch den kleineren Ausschnitt den Knollennasen-Effekt nicht so sehr habe oder habe ich ihn dann sogar verstärkt?

Danke

daduda · 22. Sep. 2020

Knipserman schrieb:
Ich suche eine Weitwinkel-Objektiv für meine D3300.

Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektives, der Bildwinkel den man damit erzielt ist aber bei gleicher Brennweit an einer DX Kamera anders als an einer FX Kamera.

Deshalb beginnen die "richtigen" WW Objektive für DX mit 10 oder 11mm Brennweite, das entspricht dann vom Bildwinkel einem ca. 15-17mm Objektiv an einer FX Kamera.

Du kannst ein Vollformat Objektiv an der D3300 nutzen, einen echten Vorteil sehe ich nicht, ausser du willst später mal einen entsprechenden Body kaufen.

Wenn es mit 17mm beginnt hat es aber fast den gleichen Bildwinkel wie ein 18mm Kit Zoom an der D3300, erst an einer Vollformat Kamera wäre es eine echtes WW.

Mick1967 · 22. Sep. 2020

Merke:
FX-Objektive an DX Sensoren gut
DX-Objektive an FX Sensoren bestenfalls suboptimal wegen Verlust an Auflösung.

Die Brennweitenangaben sind immer am FX Sensor ausgerichtet, weil die Ausmaße eines FX-Sensors der Größe der Analog Negativfilme entspricht. Das hat also historische Gründe.
D.h. ein 10mm DX Objektiv hat immer den Bildwinkel eines 15mm FX Objektivs, trotzdem steht 10mm drauf, auch am FX Sensor, weil die Kamera bei einem DX Objektiv automatisch den nicht genutzten Teil des Sensors deaktiviert.
Hast Du ein 10mm FX Objektiv, wird die FX Kamera nicht abschalten und den FX Sensor komplett nutzen.

Hier wird es ganz gut erklärt

schokorossi · 22. Sep. 2020

Die Brennweitenangaben auf Objektiven beziehen sich in aller Regel auf das Kleinbildformat, also bei Nikon "FX". Das ist auch so, wenn man ein Objektiv kauft, das extra für DX gedacht ist.

Am Crop-Sensor (Nikon "DX") ergibt sich ein Brennweiten-Äquivalent um den Faktor 1,5 wie du schon sagtest. Also hast du mit einem 17mm-Objektiv an DX den Bildwinkel etwa eines 25mm-Objektivs am Kleinbild.

Willst du ein Weitwinkel oder Ultraweitwinkel, geht es an DX meist mit 8mm los. 8mm an DX zeigt den gleichen Bildwinkel wie ein 12mm an FX.

Ich habe z.B. ein Tokina 12-24mm, das für DX gerechnet ist, d.h. es leuchtet nur den DX-Sensor aus. Am größeren FX-Sensor würde sich eine Randabschattung ergeben. Dieses 12-24 hat etwa den gleichen Bildwinkel wie ein 18-35 am FX-Sensor.

Im Grunde kannst du ohne weiteres ein für FX geeignetes Objektiv an DX schrauben. Nur sind solche Objektive meistens teuerer als ein rein für DX gerechnetes Objektiv. Das liegt daran, dass das FX-Objektiv einen größeren Radius ausleuchten und somit höheren Anforderungen entsprechen muss. Wenn du nicht vorhast, irgendwann auf FX zu wechseln, wäre das rausgeschmissenes Geld.
Andersherum geht es (s.o.) meistens nicht: Ein reines DX-Objektiv an FX geschraubt, ergibt eine kräftige Randabschattung. Das sieht dann aus wie ein "Guckloch"...

Im Grunde ist meine Erklärung nur etwas ausführlicher als die von daduda.
Ergänzend könnte man hinzufügen, dass zwar die meisten FX-Objektive etwas hochwertiger sind als DX-Objektive, aber nicht unbedingt alle FX-Objektive an DX eine bessere Qualität ergeben. Andere Faktoren wie z.B. die Bildfeldwölbung können am kleineren Sensor auch kontraproduktiv sein.

Einziger Vorteil wäre, dass wenn du ein FX-Objektiv irgendwann wieder verkaufen möchtest, du sagen kannst: Am Bildrand unbenutzt und wie neu!! :lol:

(nein, das war ein Scherz!!)

daduda · 22. Sep. 2020

Mick1967 schrieb:
Die Brennweitenangaben sind immer am FX Sensor ausgerichtet,....

schokorossi schrieb:
Die Brennweitenangaben auf Objektiven beziehen sich in aller Regel auf das Kleinbildformat, also bei Nikon "FX".

Das stimmt so leider nicht, vielleicht einer der Gründe für die vielen Missverständnisse.

Die Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft des Objektives und hat mit dem Sensor dahinter nichts zu tun!
Die Brennweite bezieht sich nur auf die Brennweite

Dann kommt es eben darauf an welchen Bildkreis (Sensorgröße) das Objektiv ausleuchtet, APSC, KB oder MF.

Verwendet man ein Objektiv mit zu kleinem Bildkreis bekommt man dunkle Ränder, verwendet man eines mit zu großem Bildkreis ist technisch alles in Ordnung, man hat nur meist ein unnötig großes und teures Objektiv verwendet.

Allerdings haben viele Fotografen (und Lehrbücher) noch von KB her die Bildwirkung im Kopf, also 24mm und weniger ist WW, 35mm Reportagebrennweite, 50mm Normalbrennweite, 85mm Portraitbrennweite usw.

Will man den entsprechenden Bildwinkel mit DX (APSC) erreichen muß man den Wert eben durch 1.5 teilen und ein Objektiv mit dieser Brennweite kaufen.

Mick1967 · 22. Sep. 2020

daduda schrieb:
Das stimmt so leider nicht, vielleicht einer der Gründe für die vielen Missverständnisse.

Die Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft des Objektives und hat mit dem Sensor dahinter nichts zu tun!
Die Brennweite bezieht sich nur auf die Brennweite

Widerspruch! s.u. die Erklärung auf digitalkamera.de

"Als Normalbrennweite bezeichnet man die Brennweite, die dem Bildwinkel des menschlichen Auges entspricht (etwa 53 Grad). Es gibt dazu einige mathematische Herleitungen. Die gebräuchlichste davon ist die Ermittlung des Bildkreisdurchmessers. Dazu benötigen Sie nur die Sensorabmessungen und den Satz des Pythagoras. Der Bildkreisdurchmesser ist die zu ermittelnde Hypotenuse (c) eines rechtwinkligen Dreiecks mit den Abmessungen (a) 36 mm und (b) 24 mm (bei einem Kleinbildsensor). Das Ergebnis der Rechnung ist rund 43,27 mm. Dennoch hat sich das 50-mm-Objektiv für Kameras mit 36 x 24 mm Sensor durchgesetzt, obwohl der Bildwinkel etwa 46 Grad beträgt und nicht etwa 56 Grad wie bei einem 40-mm-Objektiv."

daduda · 22. Sep. 2020

Doch es stimmt!

Das verlinkte erklärt nur wie man auf die "Normalbrennweite" gekommen ist und sich auf 50mm geeinigt hat wenn man einen KB Sensor (KB Film) hat.

An APSC ist es dann eben ein 35mm Objektiv, das hat dann eben 35mm Brennweite.

Die Brennweite ist Objektiveigenschaft und vom Sensor unabhängig

"Als Normalbrennweite bezeichnet man die Brennweite, die dem Bildwinkel des menschlichen Auges entspricht (etwa 53 Grad)." Das ist eben bei jedem Sensorformat eine andere Brennweite.

schokorossi · 22. Sep. 2020

Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, und insofern ist mein Satz physikalisch falsch. Aber das hilft bei der Beurteilung der Bildwirkung an unterschiedlichen Sensorgrößen nicht weiter. Deshalb habe ich danach auch vom Bildwinkel gesprochen. Und damit von einer Möglichkeit der Vergleichbarkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Insofern haben die Hersteller natürlich "Recht", wenn sie egal an welchem Sensor die Brennweite des Objektivs angeben. Für das Umrechnen des Bildwinkels ist i.d.R. der Benutzer zuständig.

Und ich kenne niemanden, der sagt: "Ah, du hast da ein 35er dran, das ist also ein 35er an FX und DX und Mittelformat und mtf, aber mit dem Bildwinkel eines 50mm an DX, obwohl es kein 50er an Kleinbild ist und überhaupt sowieso kein 50er, sondern ein 35mm..." :ugly:

Sondern jeder sagt: "Ah ein 35er, also ein 50er an DX". Fertig. Und recht hat er/sie/divers, um die Objektiveigenschaften für die Praxis des crop-Fotografen kurz und bündig zu umreissen. Ja natürlich, die Blendenöffnung und deren Wirkung haben wir vernachlässigt usw.

Wenn jemand viel Routine hat mit "seiner Sensorgröße", also z.B. der geneigte Mittelformatfotograf, dann braucht er nicht mehr "umrechnen".

schokorossi · 22. Sep. 2020

schokorossi schrieb:
Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, und insofern ist mein Satz physikalisch falsch. Aber das hilft bei der Beurteilung der Bildwirkung an unterschiedlichen Sensorgrößen nicht weiter. Deshalb habe ich danach auch vom Bildwinkel gesprochen. Und damit von einer Möglichkeit der Vergleichbarkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Insofern haben die Hersteller natürlich "Recht", wenn sie egal an welchem Sensor die Brennweite des Objektivs angeben. Für das Umrechnen des Bildwinkels ist i.d.R. der Benutzer zuständig.

Und ich kenne niemanden, der sagt: "Ah, du hast da ein 35er dran, das ist also ein 35er an FX und DX und Mittelformat und mtf, aber mit dem Bildwinkel eines 50mm an DX, obwohl es kein 50er an Kleinbild ist und überhaupt sowieso kein 50er, sondern ein 35mm..."
Sondern jeder sagt: "Ah ein 35er, also ein 50er an DX". Fertig. Und recht hat er/sie/divers, um die Objektiveigenschaften für die Praxis des crop-Fotografen kurz und bündig zu umreissen. Ja natürlich, die Blendenöffnung und deren Wirkung haben wir vernachlässigt usw.

Wenn jemand viel Routine hat mit "seiner Sensorgröße", also z.B. der geneigte Mittelformatfotograf, dann braucht er nicht mehr "umrechnen".

Es laufen einem ja auch immer wieder (zumeist Kompakt-)Kameras über den Weg, auf denen das "Kleinbildäquivalent" aufgedruckt ist. Das ist für den Laien sicher verständlicher als jede langwierige Erklärung.

daduda · 22. Sep. 2020

schokorossi schrieb:
.... auf denen das "Kleinbildäquivalent" aufgedruckt ist. Das ist für den Laien sicher verständlicher als jede langwierige Erklärung.

Auf den APSC Objektiven aber nicht und wenn ich den TO richtig verstehe, wünscht er ja eine Erklärung, sonst würde er nicht fragen.
Das ist ja keine hohe Wissenschaft und wenn man es ein mal verstanden hat, dann hat man in Zukunft keine Probleme mehr damit!

Knipserman schrieb:
Kann es denn auch sein, dass ich bei einem FX-Objektiv durch den kleineren Ausschnitt den Knollennasen-Effekt nicht so sehr habe oder habe ich ihn dann sogar verstärkt?

Der Knollnaseneffekt liegt am Abstand von Motiv zur Kamera und hat mit der Brennweite nur indirekt zu tun.

Will man den Kopf halbwegs formatfüllend im Bild und geht mit einem WW nahe ans Motiv um das zu erreichen dann tritt dieser Effekt auf.
Mit einer längeren Brennweite kann man genug Abstand halten beim Fotografieren und hat dennoch den Kopf groß im Bild, deshalb keine Knollnase.

An APSC ist ein 50mm Objektiv (oder ein Zoom auf 50mm gestellt, ist das Gleiche

) dafür recht gut geeignet

wl1860 · 22. Sep. 2020

Bevors hier recht theoretisch wird und in Grundatzdiskussionen ausartet:

Knipserman schrieb:
An dieser könnte ich bekanntlich auch ein Vollformat-Objektiv schrauben. Aber welche Nachteile/Vorteile hätte dies?

Vorteil ist, dass Du beim KB-Objektiv immer den optisch guten Bereich nutzt. Bei jedem Objektiv wird die Abbildungsleistung an den Rändern schwächer. Mit DX nutzt Du an einem FX-Objektiv aber nur den zentralen Bereich und der schwächere Bereich wird somit gar nicht aufgenommen.
Nachteil ist, dass Du natürlich ein unnötig großes und schweres und meist auch teures Objektiv mitnimmst, wo Du nur einen Teil des ausgeleuchteten Bildkreises nutzt.

Knipserman schrieb:
Wenn ich z.B. ein FX mit 16mm nutze, habe ich dann mit 1,5-Crop ein 24mm (auf KB umgerechnet), also genauso wie beim DX-Format

Ja

Knipserman schrieb:
oder habe ich dann den Crop von FX auf DX und dann nochmal Crop von DX auf KB und habe dann im Endeffekt ein 30mm.

Nein

Knipserman schrieb:
Kann es denn auch sein, dass ich bei einem FX-Objektiv durch den kleineren Ausschnitt den Knollennasen-Effekt nicht so sehr habe oder habe ich ihn dann sogar verstärkt?

Nein. Man verwendet zwar an DX Objektive mit kleinerer Brennweite, um den gleichen Bildkreis wie bei FX zu erreichen, was ja den "Knollennaseneffekt" erhöhen würde. Durch den eingeschränkten Bildkreis brauchst Du aber, um den entsprechenden Bildausschnitt aufzunehmen, nicht so nah ran zu gehen, wie es für den gleichen Bildausschnitt mit gleicher Brennweite bei FX erforderlich wäre. Da hebt sich quasi der "Knollennasenffekt" wieder auf.

schokorossi · 22. Sep. 2020

Naja, es stimmt schon, dass der "Knollennaseneffekt" hauptsächlich mit der Nähe zum Motiv zu tun hat. Das ist ja völlig unabhängig von der Sensorgröße. Man sollte ja möglichst die Perspektive nicht nach Brennweite wählen, sondern die Brennweite nach Perspektive. Oder so ähnlich.

Wenn man mit dem Smartphone weit genug weg geht, gibt es auch keine Knollennasen. Aber dafür - wegen der Kleinbildäquivalenz von meistens 28mm - nur sehr kleine Nasen!

daduda · 22. Sep. 2020

zu allem

schokorossi schrieb:
Wenn man mit dem Smartphone weit genug weg geht, gibt es auch keine Knollennasen. Aber dafür - wegen der Kleinbildäquivalenz von meistens 28mm - nur sehr kleine Nasen!

bevalde · 22. Sep. 2020

Um dem TS mal einen konkreten Vorschlag zu machen, ein Sigma 12-24mm DG gibts inzwischen wohl in 3 Varianten (1.Version, Version II und das aktuelle ART). Ist nicht zu groß und vor allem in der 2. älteren Version auch nichtmal sonderlich schwer (wie ansonsten die meisten anderen FX UWWs), wäre an DX immer noch ein gutes Weitwinkel mit einer auf FX umgerechneten Bildwirkung einer 18mm Objektiv-Brennweite. Das ältere Nikon 18-35mm für FX wird z.B. vielen FX Usern als kleines, leichtes und günstiges UWW vorgeschlagen. Also sollten 18mm an FX auch schon genügen und damit 12mm an DX ebenso.

Und wenn Du später mal auf FX umsteigen möchtest, dann hättest Du ein SUWW (Super-Ultra-Weitwinkel,

) mit 12mm Anfangsbrennweite. Damit würdest Du jedenfalls nix falsch machen. Es soll auch ganz gut sein, besser ginge natürlich immer. Aber ich selber hatte das Sigma 15-30mm. Das wird allgemein als nicht besonders gut angesehen, machte aber wunderbare Bilder sowohl an meiner D750 als auch an der hochauflösenden D850. Beim Reinzoomen nicht allzu scharf, und erst recht nicht in den Ecken, aber für Landschaftsbilder und Innenaufnahmen trotzdem gut zu gebrauchen. Und das Sigma 12-24 soll in allen Belangen besser sein.

HaT · 23. Sep. 2020

Knipserman schrieb:
Hallo,

ich habe grad irgendwie den Durchblick verloren.

guck mal da https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000004907&configured=1&lang=de&setRedirect=true da wirds ganz gut erklärt, auch bildlich

PhotonX · 24. Sep. 2020

Das Thema ist gerade für Einsteiger immer sehr schwierig. Es ist nicht gesagt, dass ein FX-Objektiv an einer DX-Kamera gut performt. Speziell im UWW-Bereich sind FX-Optiken auch nicht günstig. Streng genommen lohnt es sich an DX-Kameras meist nur auf Festbrennweiten des FX-Segmentes zurückzugreifen (geht auch fast nicht anders). Von lohnen kann dann aber auch nicht mehr wirklich die Rede sein, da ein Vollformatbody dann preislich nicht mehr ins Gewicht fällt.

Wenn ich mir das erlauben darf, ich habe einen Artikel dazu geschrieben:

https://photonenblende.de/2020/05/22/scharf-schaerfer-vollformat/

Vielleicht hilft Dir das neben den genannten Artikeln.

Raeuberhotzenplotz1 · 24. Sep. 2020

Für UWW machen an DX nur spezielle DX IWWs Sinn, da wie schon beschreiben die KB UWWs an DX einfach nicht richtig weit sind.

In allen anderer Bereichen kann man mit KB an DX sehr gute Ergebnisse erzielen, da die Verzeichung und dier Randabfall oft geringer ausfällt und man über den gesamten Bildkreis eine sehr gleichmäßige Abbildungseigenschaften bekommt.

Aber bei Zooms ist eben alles wieder nicht ausgewogen, da alles immer telelastig ist...

17-55er · 25. Sep. 2020

Das 24-70 Performed an der d500 hervorragend als immer drauf....von etwas über 35mm kb-Äquivalent Für Street bis 105mm Äquivalent für Portrait...

Ray_of_Light · 25. Sep. 2020

schokorossi schrieb:
Es laufen einem ja auch immer wieder (zumeist Kompakt-)Kameras über den Weg, auf denen das "Kleinbildäquivalent" aufgedruckt ist.

Ja, die KB-äquivalente Brennweite ist oft zusätzlich aufgedruckt - immer aber auch, zumeist vorne am Objektiv, dessen tatsächliche Brennweite.

wl1860 schrieb:
Vorteil ist, dass Du beim KB-Objektiv immer den optisch guten Bereich nutzt. Bei jedem Objektiv wird die Abbildungsleistung an den Rändern schwächer. Mit DX nutzt Du an einem FX-Objektiv aber nur den zentralen Bereich und der schwächere Bereich wird somit gar nicht aufgenommen.

Im Prinzip ja.
Aber liefert der verbleibende innere Teil des Bildkreises dann wirklich eine höhere Schärfe (Auflösung, in Lp/mm) im Vergleich zu einem APS-C-Objektiv?
Es ist ja auch denkbar dass bei einem Objektiv für einen kleineren Bildkreis dafür von Haus aus eine höhere Schärfe mit weniger Randabfall erzielbar ist, da bei der Konstruktion weniger auf schräg auf den Sensor fallende Randstrahlen Rücksicht genommen werden muss.

Klar, ein 2000 €-FX-Objektiv wird eine höhere Schärfe erwarten lassen als ein 300 €-DX-Objektiv, eine generelle Eigenschaft von KB-tauglichen Objektiven ist es mMn jedoch nicht.

Ansonsten Zustimmung zu deinen Antworten.

@TO:
Ein FX-Weitwinkelobjektiv für deine D3300 würde ich nur in Betracht ziehen falls du vorhast in nächster Zeit zu Kleinbild zu wechseln.

Dazu kommt dass die von dir genannten 16 mm nur geringfügig weitwinkliger sind als dein 18-55 mm-Kitobjektiv welches du vermutlich besitzen wirst. Du müsstest also etwa zu einem mit 14 oder 12 mm Anfangsbrennweite greifen, welches dann nochmals größer, schwerer und teurer wäre.

2oDiac · 25. Sep. 2020

Ray_of_Light schrieb:
Aber liefert der verbleibende innere Teil des Bildkreises dann wirklich eine höhere Schärfe (Auflösung, in Lp/mm) im Vergleich zu einem APS-C-Objektiv?
(...) eine generelle Eigenschaft von KB-tauglichen Objektiven ist es mMn jedoch nicht.

Auch wenn man das nicht als generelle Eigenschaft im Sinne einer Allgemeingültigkeit definieren kann, zeigen zumindest auch meine Erfahrungen der letzten Jahre, dass das Gros der FX-Objektive im DX-Bildkreis sehr gute BQ liefert und die häufig bemängelten Ecken halt entfallen. Natürlich gibt es auch unter den FX-Objektiven "Flaschenböden", die nicht mal im Zentrum richtig gut sind - vor allem beim Offenblende - aber die gibt es bei den DX-Objektiven halt auch. Wenn man es pragmatisch sieht, kommt es auf die gewünschte Brennweite und Blende an, ob FX oder DX kommt dann nur bei Preis und Gewicht zum tragen...

Ray_of_Light schrieb:
@TO:
Ein FX-Weitwinkelobjektiv für deine D3300 würde ich nur in Betracht ziehen falls du vorhast in nächster Zeit zu Kleinbild zu wechseln.

+1 FX-taugliche (U)WWs sind deutlich aufwendiger zu konstruieren als die DX-Pendants und daher zumeist teurer und vor allem größer und schwerer (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Zum eigentlichen Thema hatte ich vor einigen Jahren mal an anderer Stelle ein Bild gepostet:

CANON EOS 5Dii (FX) und CANON EOS 7D (DX):

Alle Brennweitenangaben auf Objektiven beziehen sich auf das Kleinbildformat (FX), dementsprechend wird bei APS-C-Kameras (DX) nur ein kleinerer Bereich aufgenommen. (siehe Anhang, der Sensor der 7D ist ein DX-Sensor)

Nun zum Objektiv... Wenn du ein 135mm Objektiv an eine DX-Kamera schnallst ist es schon ein recht starkes Teleobjektiv.
Wenn du nun ein 85mm Objektiv an DX nimmst, bekommst du "ähnlich viel auf´s Bild" wie mit einem 135er an einer FX-Kamera.

Mit dem 50er verhält es sich ähnlich, mit diesem Objektiv bekommst du annähernd den Bildwinkel des sehr beliebten 85ers an FX...

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