Photoshop - Softproof mit ICC-Profilen - Korrekturen

Hallo Forum,

schaut man sich in Photoshop die erwarteten Druckergebnisse mit Hilfe von ICC-Profilen an, gibt es zum Teil erhebliche Abweichungen zum bearbeiteten Bild.

Um die Datei für den Ausdruck auf einem bestimmten Medium zu seiner eigentlichen Bildvorlage anzupassen, sind etliche Korrekturen erforderlich; dies betrifft nicht nur die Farben, sondern auch Kontrast, Klarheit, Tiefen, Lichter...

Das händisch nachzubauen, ist sehr mühselig und nervig und nicht wirklich zufriedenstellend, da nur eine Annäherung als Korrektur erreichbar ist.

Deshalb meine Frage:
Gibt es nicht die Möglichkeit zur Verrechnung? Also damit auch eine automatische Korrektur. Da beide Bilder vorliegen, sollte es doch möglichlich sein, die Differenz (und damit die erforderliche Korrektur) zu erhalten.


Danke im voraus für weiterführende Hinweise

Kamera2016 schrieb:

Gibt es nicht die Möglichkeit zur Verrechnung? Also damit auch eine automatische Korrektur.

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Genau das wird doch bereits versucht: Das Farbmanagement bemüht sich, die Farben und Kontraste des Bildes möglichst gut ins Zielmedium zu überführen. Wenn der Zielfarbraum größer oder annähernd gleich groß ist wie der Quellfarbraum, siehst Du auch im Softproof überhaupt keinen Unterschied. Unterschiede siehst Du erst, wenn der Zielfarbraum kleiner ist. Was dann noch dazukommen kann, ist der verringerte Kontrastumfang des Zielmediums, der sich mittels Papierweiß-Simulation aufzeigen lässt (wobei es in der Realität meist nicht ganz so übel aussieht wie in der Simulation von Photoshop). Ein 100:1-Kontrast eines Papierbildes kann die Fotos nun mal nicht so strahlend zeigen wie der 1000:1-Kontrastumfang eines Monitors.

Der Umgang mit den Defiziten des Zielmediums ist nie klar zu regeln. Es gibt insbesondere zwei standardisierte Methoden: perzeptiv und relativ farbmetrisch. Beide sind eher konservativ gehalten, d. h. sie riskieren wenig Farbverschiebung und Wegfall von Tonwerten - was dann auch mal dazu führen kann, dass Bilder ein wenig blass rauskommen.
Wenn Dir das, was das Farbmanagement vorgibt, nicht gefällt, musst Du eben eingreifen. Du wirst dadurch die Defizite des Zielmediums trotzdem nicht überwinden können - denn wenn das möglich wäre, hätte es die Automatik längst getan. Alles, was Du tun kannst, ist eine Wahl anderer Kompromisse.
Wenn z. B. das Zielmedium wenig Kontrastumfang hat, kannst Du den Kontrast spreizen, um die Mittenbereiche kontrastreicher zu kriegen - natürlich auf Kosten der Lichter- und Schattenbereiche, die dann ausfressen bzw. absaufen. Je nach Motiv stört das - oder auch nicht. Manchmal ist es Geschmackssache.
Oder wenn das Zielmedium bestimmte satte Farben nicht darstellen kann, kannst Du sie evtl. etwas verschieben, um im Zielmedium kräftigere Farben zu erlauben - aber dann auf Kosten der Farbgenauigkeit (z. B. statt eines satten Blaugrün kriegst Du dann ein sattes Blau). Auch hier gilt: Für manche Motive ist das okay, anderen würde es schaden. Muss man im Einzelfall entscheiden.
Oder man lebt einfach mit dem, was das Farbmanagement macht. So mies ist es, in der Gesamtheit betrachtet, dann auch wieder nicht. So manchen Fehler, den man sich durch manuelles "Optimieren" einfängt, bemerkt man vielleicht erst später...

Danke für Deine ausführliche Antwort, die ich leider (noch) nicht richtig einsortieren kann. Offensichtlich habe ich grundsätzlich dabei etwas nicht verstanden.

Meine Vorgehensweise:

# Import der RAW Datei (mit kleinen Anpassungen) über Camera RAW 9.1.1 in Photoshop CS6
# Eingebetteter Farbraum ist AdobeRGB
# Finale Bearbeitung in Photoshop
# Wenn fertig gestellt: Bild/Duplizieren
# Fenster: Anordnen/Alle Übereinander
# Kopie = aktiv: Ansicht/Proof einrichten/Benutzerdefiniert
Fenster: Proof-Bedingung anpassen
Zu simulierendes Gerät: Medium Proof auswählen
Renderpriorität: Relativ farbmetrisch
Tiefenkompensation: an
Papierfarbe simulieren: an
Vorschau: an

Nun sehe ich in der Vorschau das simulierte Ergebnis auf diesem Medium (und kann mit Ctr Y hin- und herschalten).
Da es im Vergleich zum Original schlechter ist (falsche Farben, Kontrast, Helligkeit, Klarheit...) versuche ich nun dieses dem Original anzugleichen (das liegt ja ebenfalls zum direkten Vergleich auf dem Monitor).
Das gelingt aber nur relativ. Das korrigierte Resultat speichere ich zur Unterscheidung mit dem ICC-Profil Namen ab und sende es zum Ausbelichten mit beibehaltenen AdobeRGB Profil zum Drucken/Ausbelichten.

Was mache ich falsch oder woran hänge ich?

Danke im voraus

Soweit ist daran nichts verkehrt. Auch wenn ich 2 Ansichten eher ungewöhnlich finde. Ich würde eher empfehlen, sich vom Bauch leiten zu lassen und das Softproof ein- und auszublenden. Dabei sollte man mE eher den Charakter des Bildes im Hinterkopf haben, denn das Original lässt sich nun mal nicht erreichen. Je nach Ausgabemedium muss man dabei weiter abweichen und mehr Kompromisse machen. Da hilft nicht viel, nur Erfahrung.

O.K., das ist ja nun die manuelle Vorgehensweise.

Und wie funktioniert das automatisiert/automatisch? Als reine Verrechnung der unterschiedlichen Bildansichten? Warum muß ich versuchen manuell sowas hinzubiegen, wenn es rechnerische Unterschiede gibt?

Das, was du nacharbeitest ist das, was die Automatik nicht abdecken kann. Alles, was automatisch geht, passiert beim Konvertieren. Das, was dir danach nicht gefällt, musst du manuell ändern. So ist das eben.

das mit den ICC-Profilen verstehe ich noch nicht ganz,
wenn ich in Lightroom ein Bild drucken möchte, kann ich verschiedene Profile auswählen,
z.B.
- von Drucker verwaltet
- Adobe RGB 1998
- oder das eines Fotobuchherstellers von dem es für jede Papiersorte ein eigenes Profil gibt.
Die ausgedruckten Bilder schauen dann auch alle etwas unterschiedlich aus.

Für mich hat das den Anschein als ob das Profil einmal Druckerabhängig ist und einmal Papierabhängig, was ja eigentlich Sinn macht.
Nur wie komme ich dann an ein für mich passendes Profil?

Des weiteren arbeite ich in einen grafischen Betrieb, da hat mir ein Arbeitskollege folgendes empfohlen. Er hat mir ein Testchart als Datei mitgegeben das ich ausdrucken soll, er würde es dann mit einen Kalibriergerät vermessen und mir dann ein Profil erstellen. Macht das Sinn?

"Des weiteren arbeite ich in einen grafischen Betrieb, da hat mir ein Arbeitskollege folgendes empfohlen. Er hat mir ein Testchart als Datei mitgegeben das ich ausdrucken soll, er würde es dann mit einen Kalibriergerät vermessen und mir dann ein Profil erstellen. Macht das Sinn? "

Ja, das macht Sinn und ist die Profilierung Deines Druckers bezogen auf die realen Ergebnisse. Achtung: das Profil funktioniert nur mit diesem Drucker, dem von Dir verwendeten Papier, mit genau dieser Tintensorte. Wenn Du es genau nehmen willst/mußt, benötigst Du beim Tintenwechsel und beim Papier sowieso ein neues oder weiteres Profil. Das ist die beste Lösung.

hpausf schrieb:

wenn ich in Lightroom ein Bild drucken möchte, kann ich verschiedene Profile auswählen,
z.B.
- von Drucker verwaltet
- Adobe RGB 1998
- oder das eines Fotobuchherstellers von dem es für jede Papiersorte ein eigenes Profil gibt.

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Eigentlich sind es nur zwei Optionen:
1) Vom Drucker verwaltet. Das bedeutet, dass Lightroom das Arbeitsfarbraum-Profil des Bildes an den Druckertreiber weiterreicht, und dieser soll sich dann ums Farbmanagement kümmern. (Klappt meistens nicht und ist daher nicht zu empfehlen.)
2) Eigenes Lightroom-Druckerfarbmanagement. Hierzu kannst Du das zu nutzende Druckerprofil wählen. Um die Übersicht zu wahren, zeigt Lightroom allerdings nur Profile an, die vorher unter "Andere..." vorselektiert wurden. Da ist bei Dir aus irgendeinem Grund das AdobeRGB-Profil vorselektiert worden, das an dieser Stelle aber Blödsinn ist (es gibt keinen Drucker, dessen Farbraum exakt AdobeRGB entspricht).
Die Profile irgendwelcher Fotobuch-Anbieter haben hier auch nichts zu suchen, weil Du ja auf dem eigenen Drucker drucken willst und nicht auf den Geräten dieser Dienstleister.

Nur wie komme ich dann an ein für mich passendes Profil?

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Wenn Du selber druckst, brauchst Du ein Druckerprofil für den von Dir verwendeten Drucker und das von Dir verwendete Papier. Alles Andere passt nicht.

Er hat mir ein Testchart als Datei mitgegeben das ich ausdrucken soll, er würde es dann mit einen Kalibriergerät vermessen und mir dann ein Profil erstellen. Macht das Sinn?

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Ja, absolut. So ein Profilservice kostet sonst 30 bis 80 Euro, wenn man keinen so entgegenkommenden Kollegen hat.

Du musst aber beim Druck des Testcharts und auch beim späteren Drucken mit Profil ein paar Dinge beachten - insbesondere die Deaktivierung aller "Optimierungen" im Druckertreiber.

virra schrieb:

Das, was du nacharbeitest ist das, was die Automatik nicht abdecken kann. Alles, was automatisch geht, passiert beim Konvertieren. Das, was dir danach nicht gefällt, musst du manuell ändern. So ist das eben.

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Dann verstehe ich aber den Sinn nicht.

# Wenn die Vorschau mir zeigt, wie das Druckergebnis aussieht - bezogen auf meine Bildbarbeitung für den/am Monitor - ist es logisch, daß Unterschiede zum Druck sind.

# Dieser Unterschied wird mit Hilfe des ICC-Profiles generiert - logisch

# Dieser Unterschied wird aber nicht in das Bild eingearbeitet, da ich ja den Farbraum gar nicht wechsle; die monitoroptimierte Bildversion zum Drucken schicke ich ja mit sRGB oder AdobeRGB Farbraum.

# In die Bilddatei fließt somit keine Anpassung durch das Papier-ICC-Profil mit ein; es dient nur der Vorschau/Prognose.

# Um nun Bildschirm- und Druckergebnis anzugleichen, muß die ICC-Anzeige verbessert werden und diese verbesserte Bildatei wird zum Drucker geschickt.

Das ICC-Profil verändert in der Bilddatei automatisch gar nichts (außer eben die Anzeige/den Softproof). Die Bilddateien sollen ja auch an die Druckerei ohne eingebettetes Papier ICC Profil geschickt werden.

Da sich aber alle Veränderungen rechnerisch ermitteln lassen, könnte aus der invertierten Subtraktion leicht die erforderliche Bildkorrektur in das Bildschirmbild hinzugegeben werden, um das Druckergebnis zu optimieren.

Wo ist da das technische Problem? Ich kann einfach nicht glauben, daß dies softwareseitig nicht zu lösen ist, oder hierfür keine Lösung vorhanden ist.

Das ist doch ähnlich wie bei der Monitor Profilierung. Ist-Wert und Korrekturdatei ergibt Soll-Wert.

Zum letzten #. Eigentlich sollte garnichts angepasst werden müssen. Die Abweichungen entstehen durch die unterschiedlichen Größen der Farbräume. Daran kann man nichts ändern. Man kann nur andere Werte ändern das einem das Bild besser gefällt .

Und warum sollt das Profil in das Bild eingerechnet werden? Es wird beim Ausdruck berücksichtigt.

Hoffe ich habe Deine Probleme verstanden.

Kamera2016 schrieb:

# Um nun Bildschirm- und Druckergebnis anzugleichen, muß die ICC-Anzeige verbessert werden und diese verbesserte Bildatei wird zum Drucker geschickt.

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Genau das passiert bereits durch die Farbraumkonvertierung (zunächst als Vorschau im Softproof, später nahezu identisch beim Druck) automatisch.
Du kannst als Selberdrucker lediglich zwischen zwei Methoden wählen: perzeptiv oder relativ farbmetrisch. (Es gibt auch noch zwei andere Methoden, aber die kommen hier nicht in Frage.) Wenn Dein Druckdienstleister ausschließlich relativ farbmetrisch oder ausschließlich perzeptiv konvertiert, muss Du natürlich genau das für den Proof wählen, damit der Proof dem späteren Druck entspricht; dann hast Du überhaupt keine Wahl.

Es bleibt aber dabei, dass hier bereits eine Konvertierung der Farben stattfindet - auch wenn sie Dir offenbar so noch nicht gefällt und Du es daher nicht glauben willst.

Wie gesagt: Der große Unterschied ergibt sich nicht durch eine mangelhafte Konvertierung, sondern durch die Defizite des Ziel-Mediums. Das, was Du mit Deinen manuellen Anpassungen versuchst, ist lediglich ein Verschieben der Schwerpunkte (also Inkaufnahme bestimmter Nachteile zum Ausgleich anderer). Aber das kann man nicht sinnvoll automatisieren, weil es Geschmackssache ist.

Würde gar keine automatische Angleichung stattfinden (also würden die RGB-Werte einfach unkonvertiert in den Drucker bzw. den Proof gehen, wie von Dir vermutet), würde das Ergebnis nochmal ganz anders aussehen. Du kannst diese Variante übrigens sehen, wenn Du beim Softproof das Kästchen "RGB Nummern erhalten" ankreuzst.

Das ist doch ähnlich wie bei der Monitor Profilierung. Ist-Wert und Korrekturdatei ergibt Soll-Wert.

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Das klappt nur, solange die Soll-Werte am Monitor auch tatsächlich darstellbar sind. Aber wenn Du z. B. eine ProPhoto-RGB-Bild mit kräftigen Farben auf einem uralten TN-Panel-Monitor darstellen willst, sind eben viele Farben nicht darstellbar.

Kamera2016 schrieb:

...
# Dieser Unterschied wird aber nicht in das Bild eingearbeitet, da ich ja den Farbraum gar nicht wechsle; die monitoroptimierte Bildversion zum Drucken schicke ich ja mit sRGB oder AdobeRGB Farbraum.

# In die Bilddatei fließt somit keine Anpassung durch das Papier-ICC-Profil mit ein; es dient nur der Vorschau/Prognose.
...

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Das ist eine Frage des Workflows.
Zum Ausbelichteten, zB bei Saal, wird das korrigierte Bild in RGB belassen, das Konvertieren findet in deren Workflow statt.
Zur Verwendung in einem RGB-Workflow in Verwendung mit Indesign o. Ä. würde man es dann auch so lassen und erst bei der Druck-Pdf-Erstellung ins Ausgabeprofil Konvertieren.
In einem cmyk-Workflow würde man das korrigierte Bild zu guter Letzt in das Ausgabeprofil konvertieren und so speichern.

Kamera2016 schrieb:

Wo ist da das technische Problem? Ich kann einfach nicht glauben, daß dies softwareseitig nicht zu lösen ist, oder hierfür keine Lösung vorhanden ist. Das ist doch ähnlich wie bei der Monitor Profilierung. Ist-Wert und Korrekturdatei ergibt Soll-Wert.

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Beim Monitor passiert dasselbe wie beim Drucker. Bilddaten die nicht in den Farbraum des Monitors passen werden über dieselben Algorithmen umgerechnet und damit anzeigbar gemacht. Wenn du ein Bild in RAW nach Lightroom importierst und dort ein wenig an den Farbreglern drehst können schnell Werte rauskommen die nicht in AdobeRGB passen, denn Lightroom arbeitet mit einem größerem Farbraum (einer Variante von ProPhoto). Diese Daten erfordern dann das umrechnen für die Monitoranzeige. Das passiert aber ganz automatisch im Hintergrund und du bekommst nichts davon mit.

Der größte Unterschied zwischen Drucker und Monitor kommt aber nicht durch die unterschiedlichen Farbräume, sondern durch die Art des Mediums. Ein hintergrundbeleuchteter Monitor ist nunmal was ein anderes als ein Papier das nur externe Lichtquellen reflektiert. Um Bilder für den Druck anzupassen hilft es deswegen auch die Helligkeit des Monitors zu reduzieren und die Farbtemperatur des Minitors falls möglich dem typischen Umgebungslicht anzupassen.

Trotzdem stimme ich dir teilweise zu. Genau wie Adobe einen Algorithmus hat um Bilder zu optimieren („Auto“ bei den Belichtungseinstellungen), könnte man einen Algorithmus bauen der Bilder für den Druck optimiert. Es wäre wegen der oben angeführten Unterschiede keine exakte Umrechnung, sondern eine auf Erfahrung basierende Annäherung. Hat aber meines Wissens noch niemand gemacht.

Schöne Grüße, Robert

Und woher soll die Automatik wissen, welchen Kompromiss du eingehen willst? Soll das nicht druckbare Blau lieber lila werden, oder cyan?
Soll das strahlende Orange im Bild eine tragende Rolle spielen, so dass man ggfs sämtliche anderen Farben zurücknehmen muss? Soll die Warnweste in Neongelb im Druck lieber ins gelbe wandern oder ins grüne? Soll das letzte Plopp an Rot rausknallen, oder willst du es zugunsten der Zeichnung drosseln?

Wie ich schon schrieb, das, was sinnvoll automatisierbar ist, machen ja die Konvertierungsprozesse schon.

Ich verstehe die Teilaspekte, die hier benannt werden; kann aber immer noch nicht den Bogen spannen. Deshalb eine praktische und reale Begebenheit:


Ich habe das Löffelbild bei mir auf dem Monitor (rechte Seite) und schaue mir an, wie es mit dem Zor-Glass ICC Profil (Druck auch Acrylglasplatte) aussehen wird (linke Bildseite).
Nach meinem Verständnis dürfte es diesen Unterschied gar nicht geben, da der Druckdienstleister ein Profil für seinen Drucker anwendet, welcher Abweichungen im Druckresultat von den Normwerten korrigieren sollte. So, wie ich meinen Monitor profiliert habe (um überhaupt sehen zu können, wo ich mit meinen Bildeinstellungen stehe (und nicht blindlings irgendwas einstelle)).

Der Diensteanbieter lädt also meine Datei und sieht sie genauso auf seinem Monitor. Warum? Weil ich den Farbraum definiert und im Bild eingebettet habe und er auch einen profilierten Monitor hat.

Wir sind hier also auf dem gleichen Stand und eigentlich, müßte der Ausdruck nun kommen, wie wir beide es auf dem Monitor sehen, denn er muß seine Abweichungen seines Druckers ja über sein Druckerprofil korrigieren.
Macht er aber nicht. Er liefert mir ein Druckergebnis, wie es die Vorschau zeigt. Eindeutig zu blau. Das sind ja nun kaum noch Transformations- oder Brillianzprobleme wegen der unterschiedlichen Medien (Monitor zu Acrylglashinterdruck). Es ist einfach zu blau, welches wohl Medientypisch ist und über sein Profil nicht hätte stattfinden dürfen.

Bild 1) Meine Ansicht auf meinem profilierten Monitor (links ICC Vorschau, rechts Original)

Bild 2) Hier nun der Screenshot vom Diensteanbieter (links ICC Vorschau, rechts Original)


Beide Monitorbilder zeigen die gleichen Unterschiede zum Originalbild. Beide Originalbilder sehen auf den verschiedenen Screenshots gleich aus (iwe ich es auch erwarte, da beide Monitore profiliert sind).

Da der Dienstanbieter offensichtlich keine Profilierung anwendet, um den Farbeindruck beim Druck zu erzielen, wie bei meinem oder seinem Monitor, müßte ich ihm nun eine korrigierte Datei schicken. Also ein Bild mit weniger blau (mehr gelb), höherem Kontrast und etwas heller. Praktisch ist dies der Reziprokwert aus dem sichtbaren Bildunterschied von Original zu ICC Profilansicht. Die notwendige Korrektur ist bekannt (durch sein eigentlich vorhandenes Druckerprofil); genauso aber auch durch die Simulation des ICC Profils für Photoshop.
Ich hänge einfach daran, wieso ich nun händisch das nachbauen muß und auch niemals die richtige Korrektur erreiche, die er für seinen Drucker ausgemessen hat; unterstelle ich (und verstehe trotzdem nicht, wieso es praktisch zu einer solchen Abweichung kommt).

Logisch ist, es kann nie so brillant wie eine Monitoransicht werden, Ich bin aber sicher, daß dies hier nicht von mir gemeint ist.

Danke für Eure Aufklärungshilfen im voraus

Mir ist jetzt nicht klar wie Du zu dem Bild vom Dienstanbieter kommst? Ist das so ein kleiner das man bei ihm vorbeifahren kann?

Das hat er mir geschickt