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Speicher/Datenträger Weltreise, Datensicherung

rucksack.tourist

Themenersteller
Hallo.
Ich werde nächstes Jahr eine zwei Jährige Weltreise unternehmen.
Da werden zig TB an Bilder und Video´s anfallen die irgendwo gesichert werden müssen.
Ich gehe mal von ca. 12TB aus die ich benötige.
Aus Platz und Gewichtsgründen würde ich 3x 4TB Platten bevorzugen da ich die Platten jeweils auch noch spiegeln möchte. Also insgesamt würde ich sechs 4TB Platten mitnehmen.
Jetzt ist meine frage:
Sind die "rugged" Platten von Transcend und LaCie wirklich robuster?
Oder reicht es auch die normalen Platten in einem Case zu transportieren?
 
NAS kaufen, Zugriff von extern einrichten, alle paar Wochen mit hoffentlich annehmbarer Geschwindigkeit hochladen.
Evtl. autom. Sicherung auf ein zweites NAS an einem anderen Standort einrichten, also NAS #1 kopiert alle 2 Wochen auf NAS #2.

Dazu WESTERN DIGITAL My Passport Wireless SSD, 2.0TB
 
Die Vorstellung sechs Festplatten um die Welt zu schleppen käme mir jetzt nicht in den Sinn (ich reise allerdings am liebsten unbeschwert nur mit Handgepäck). Backup solcher Datenmengen via Internetverbindung wäre allerdings auch auf meinen letzten Reisen im asiatischen Raum utopisch gewesen. Selbst der Upload einiger Jpegs ins Internet war häufig ein Geduldspiel oder gar nicht möglich.
Ich würde auf (Micro) SD und vielleicht eine SSD zurückgreifen. Bei zwei Jahren bleibt ja immer mal ein Tag Zeit, das ganze zu durchforsten und nur die wirklich brauchbaren bzw. wichtigen Dinge zu behalten. Irgend jemand muss sich das ja auch hinterher noch angucken ;)
 
hallo,

ein wirkliche gute sicherung bei der datenmenge dürfte relativ teuer werden (auch der sichere versand von festplatten/ datenträgern jeglicher art ist sehr teuer und alle daten bei sich zu tragen ist nicht sonderlich sicher)

ich würde auch empfehlen auf sd karten zu speichern mit 128 gb sandisk karten (80m/s klasse) liegst du bei 30 cent pro gb bei 12 tb wären das aktuell 3600 euro (ich nutze 512 gb karten aber die sind im vergleich doppelt so teuer - da würden dir 24 reichen :devilish:) wobei der preis fallen wird und sich die frage stellt ob das sinnvoll wäre und du nicht zwischenzeitlich daten nach hause schicken kannst bzw. auslagerst usb sticks mit 256 gb liegen bei ca. 20 cent pro gb aber man benötigt weitere hardware genau wie bei ssds die auch nicht viel günstiger sind
klassische festplatten sind mobil alles andere als eine sinnvolle datensicherung

gruss tina
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist zuerst wer sich 12 TB Daten mal anschauen soll. Dafür brauchst du vermutlich nochmal 2 Jahre...:). Das finde ich total übertrieben. Ich bin zu Analogzeiten 6 Jahre um die Welt gereist und habe dabei 1000 Diafilme x 36 Aufnahmen verschossen. Das sind 36 000 Bilder und würden heute an meiner D750 in jpeg ca. 10 Speicherkarten a´ 64 GB entsprechen. Aus den Bildern habe ich drei Vorträge a´ 90 Minuten a´ 800 Bildern prof. vertont, also Musik und Sprache. Also habe ich am Ende ca. 3000 Bilder benutzt. Die restlichen 33 000 liegen im Schrank und meine Erben werden sie dann irgendwann mal auf dem Müll entsorgen. Die Filme habe ich alle im Laufe der 6 Jahre a´ 100 Stück pro Paket mit UPS nach Deutschland geschickt. Alle kamen sicher an, kein Paket ging verloren. Pro Paket hat es etwa 100.- US Dollar gekostet. Heute würde ich meine Bilder auf den Karten belassen und als Backup die vorsortierten Dateien einfach alle 2 oder 3 Wochen online nach Hause schicken. Daheim kann sie ein Vertrauter dann nochmals doppelt absichern.
 
...
Sind die "rugged" Platten von Transcend und LaCie wirklich robuster?
Oder reicht es auch die normalen Platten in einem Case zu transportieren?

Die Platten selbst nicht (habe jetzt aber keine belastbare Quelle zur Hand). Da ist nur das Gehäse etwas geschützt. Das kannst Du auch selbst bewerkstelligen indem Du nurmale Platten einwickelst. wobei das in meinen Augen unnötig ist. Sobald die Platte unter Strom ist sollte man generell Erschütterungen vermeiden. Wobei Du ja von Backup schreibst, d.h. Du mußt auch entsprechend Speicherkarten vorhalten - da fällt der Unterschied zwischen rugged und normalen HDDs quasi nicht mehr ins Gewicht!

Generelle Hinweise zur Sinnhaftigkeit sind ja schon erfolgt, wobei es hilfreich wäre, wenn Du mal erklären könntest, wie Du auf 12TB kommst... (Du willst doch die Reise bestimmt auch geniessen und nicht nur hinter der Kamera verbringen - gut, 4K viedos wären schon eine Begründung)

Gruß,

Axel

Edit: meine Aussage bezüglich der Platten beruht darauf, daß meines Wissens nach weder Lacie noch Transcend eigene HDDs herstellen...
 
Zuletzt bearbeitet:
… bei Fotos: ich finde auch: überlegter knipsen = weniger Bilder

… bei Videos: trotz dieser Ratschläge hier (SD-Karten für 3600 Euro) - von den Berufsfilmern sichert die kaum einer in großem Stil auf Speicherkarten (aber siehe doch unten mein Fazit)

Es gibt nicht die eine optimale Methode, leider ...

Und ich würde den TO erst mal fragen, welche Kamera er überhaupt dabei hat und ob das überhaupt das Thema ist, also SD-Karten, manche haben ja auch noch CF und da haben manche moderne Speichermöglichkeiten gar keinen Schacht mehr für vorgesehen …

Bei den Mengen müsste Speicherkarte wie auch Lesegerät am Speicher z.B. eine hohe Übertragungsrate haben und dann wird's auch gleich wieder teurer

Wenn man z.B. gute Platten kauft (extra für den derben Outdooreinsatz vorgesehen), braucht man die auch nicht zu spiegeln, das wäre übertriebene Vorsicht - nur eben ins Handgepäck statt in den Koffer und nicht durch die Röntgenkontrolle, auch wenn das etwas länger dauert ...

Leider ist es auch nicht so ganz einfach:

Cloud
" … Für den ambitionierten Videofilmer und semiprofessionellen Filmemacher spricht neben den verhältnismäßig hohen Kosten zur Einrichtung von videogerechtem Speichervolumen, vor allem die netzabhängige Zugriffsgeschwindigkeit [im Ausland] deutlich gegen eine Cloudlösung …"

NAS
für eine "mobile Reise" i.d.R. zu schwer und zu unhandlich

Es bleibt also weiterhin schwierig ...

Fazit
Meine Prognose: Unter'm Strich wird es aber wahrscheinlich aus Platz/Gewichtsgründen (Weltreise, 2 Jahre)daher doch eine Speicherkartenlösung werden in Kombination mit einem geänderten Fotografier/Film-Verhalten ...


M. Lindner
 
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Jetzt ist meine frage:
Sind die "rugged" Platten von Transcend und LaCie wirklich robuster?
Oder reicht es auch die normalen Platten in einem Case zu transportieren?

Jain. Das Gehäuse ist deutlich stabiler als andere Gehäuse, drin stecken tun aber (bei >1TB) normale Notebook-Festplatten. Die halten mehr aus als die 3,5" Platten, aber sind ansonsten bei mechanischer Belastung irgendwann auch im eimer. Es gibt da aufhängungen usw. um das zu minimieren. Bis 1TB kann man zu unverschämten Preisen SSDs bekommen. Die sind auch deutlich leichter, wären dann aber halt 24 2,5" Laufwerke.

Leider ist es auch nicht so ganz einfach:
...
NAS
für eine "mobile Reise" i.d.R. zu schwer und zu unhandlich

Ein NAS mitnehmen macht keinen Sinn. Bedeutet zusätzliche Hardware zu den Festplatten und bringt nichts. Ein NAS würde man zu Hause hinstellen und dann von Unterwegs die Daten dort hochladen.

Das hat den Vorteil, dass man das ganze im eigenen Haus hat und selber verwalten kann. Hat den Nachteil das man es selber verwalten muss und bei einen Festplattenausfall nicht vor Ort ist. Man muss auch selber zu Hause für ein Backup sorgen. 12 TB sind dann schnell 5x4TB Platten (Raid). Wenn man es richtig macht, noch mal 5x4TB woanders. Plus die passende Hardware. Da gehen schnell mal 1200-1500€ pro NAS drauf.

Cloud
" … Für den ambitionierten Videofilmer und semiprofessionellen Filmemacher spricht neben den verhältnismäßig hohen Kosten zur Einrichtung von videogerechtem Speichervolumen, vor allem die netzabhängige Zugriffsgeschwindigkeit [im Ausland] deutlich gegen eine Cloudlösung …"

Ich weiß nicht woher das Zitat stammt, aber man sollte bei der Cloud ein paar Dinge in die Rechnung einfließen lassen:
- Cloudanbieter bieten häufig mehrfaches Backup, sogar Off-Shore oder Off-Building ohne das man was tun muss
- Man muss sich nicht um Hardware redundanz kümmern, wenn eine Festplatte ausfällt macht das der Cloudanbieter für einen, genauso bei Server Hardware
- Viele Cloudanbieter, vor allen Dingen Globale, haben Server auf mehreren Kontinenten, dass ist für den Upload interessant weil Bottlenecks wie internationale Knotenpunkte nicht so schwer ins Gewicht fallen.

Beim letzten Punkt verlagert man das Bottleneck zum Cloudanbieter, das kann einem aber ja egal sein.

Große Videodateien können bei NAS und Cloud Probleme machen, wobei es da immer auf die Umsetzung ankommt. Zum Thema anbindung hat mal ein Kollege der viel unterwegs ist erklärt, man muss manchmal eine Zeit überbrücken bis man in einem Ballungszentrum ist, aber sobald man Deutschland verlassen hat ist das kein Problem mehr ;) Ist natürlich nicht ganz wahr, aber man muss damit leben können seine Uploads auch mal ein paar Tage aufschieben zu können

Wenn man z.B. gute Platten kauft (extra für den derben Outdooreinsatz vorgesehen), braucht man die auch nicht zu spiegeln, das wäre übertriebene Vorsicht

Edit: Nein das ist nicht übertrieben vorsichtig. Die Rugged sind gegen beschädigungen von außen geschützt, aber das statistik unterliegen die trotzdem und können so defekte Sektoren mit der Zeit bekommen oder haben. Gerade bei einer Benutzung von 2 Jahren mit unterschiedlicher Belastung. Das ist ein heimtückischer Trugschluss der so manchen schon um wichtige Daten gebracht hat.

- nur eben ins Handgepäck statt in den Koffer und nicht durch die Röntgenkontrolle, auch wenn das etwas länger dauert ..

Weil man eine Schiffsreise machen muss. Bei normalen HDDs ist die Röntgenkontrolle am Flughafen unproblematisch und man kommt nur bei viel Goodwill des Sicherheitsmenschen drum herum. Wenns in Richtung USA geht gar nicht. Auch bei SSDs ist die Wahrscheinlichkeit das es zu Datenverlust kommt minimal, vor allen Dingen wenn man während des Röntgens das Gerät abschaltet.


Edit. Ich würde es bei so langer Reisezeit vermeiden Festplatten mit mir rum zu schleppen oder zu verschicken. Ich habe auch keine Modelllösung dafür parat, bei dem geplanten Umfang habe ich auch keinen passenden Cloud Anbieter im Sinn, das müsste man recherchieren. Ich habe bisher die SD Karten für meine Kamera (reichen für locker 6000 Bilder) und eine HDD, sowie eine Cloud mit 500GB Speicher. Das hat für alle Reisen locker gereicht. Ich kenne Leute die eine Motorradweltreise gemacht haben und die alles mit Cloudlösungen geregelt haben, aber nur Fotos. Das hat auch sehr gut funktioniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Lösung wäre das professionelle und tragebare RAID System von Sony PSZ-RA12T, hat 12TB, ist extrem schnell und robust, Gehäuse ist geschützt MIL 20G/11ms in operating Mode und 50G/11ms in not operating Mode, kommt mit einem großen Temperatur und Luftfeuchtigkeitsspektrum klar, ist tragbar, wiegt nur 2,9 KG, 4 K-Fähig, USB 3.0, Thunderbolt, im RAID 1 Modus spiegelst du die Daten auf der 2. Festplatte, Sony bietet einen kostenlosen Datenrettungsservice an.

Das Gerät ist genau für diese Zwecke von Sony gebaut für professionelle Photo und Videographen.

Für den Fall von Geräteverlust oder Zerstörung würde ich meine Daten zusätzlich noch auslagern.
 
Meine Lösung wäre das professionelle und tragebare RAID System von Sony PSZ-RA12T, hat 12TB, ist extrem schnell und robust, Gehäuse ist geschützt MIL 20G/11ms in operating Mode und 50G/11ms in not operating Mode, kommt mit einem großen Temperatur und Luftfeuchtigkeitsspektrum klar, ist tragbar, wiegt nur 2,9 KG, 4 K-Fähig, USB 3.0, Thunderbolt, im RAID 1 Modus spiegelst du die Daten auf der 2. Festplatte, Sony bietet einen kostenlosen Datenrettungsservice an.

Das hatte ich mir auch schon mal angeschaut, gibt es wenn man bisschen
schaut für 550-600€. Ein paar Eigenschaften sollte man bedenken, die meiner Meinung nach Nachteile sind:

- Zwar sind die Platten innen gedämpft gelagert, es sind aber 3,5" platten die Erschütterungen oder stürze nicht so gut abkönnen wie 2,5" Platten. Letztere sind aufgrund des Einsatzes in Notebook in der Regel robuster gebaut.
- Da drin sind 2x6 TB. Entweder man hat 12TB und keine Redundanz oder 6 TB im Raid 1. Dazu eine hohe Datendichte, wenn also eine Platte ausfällt sind direkt 6TB weg, wenn man es in Raid 0 betreibt alles.

Den letzten Punkt kann man ausräumen wenn man zwei davon mitnimmt, das ist dann immernoch eine günstige Lösung und mit rund 6kg vom Gewicht und Volumen her Mittelmaäßig.

Der TO sollte bedenken, dass wenn er fliegt und die Platten mit ins Handgepäck sollen es Gewichtsgrenzen zwischen 8 und 15kg gibt.
 
Ich würde dir folgendes raten:

Stell die Kamera auf JPG und lass Raw sein. Nimm zum Backup SD-Karten oder USB-Sticks (je nach dem was biliger oder verfügbarer ist) und schicke alle paar Wochen einen Satz nach Hause.

Der Empfänger kann dir ja sagen ob die Dinger angekommen sind und kann sie zuhause auf eine Festplatte/Nas/Online kopieren.

Im laufe der Zeit hast du dann irgendwann alle Daten zuhause und mußt dir keinen Kopp machen, um das Zeug was du mit dir rumschleppst.

Auch online kann mann bissel was machen, je nach Zugangsgeschwindigkeit.

Die Raws bearbeite kein Mensch mehr und machen dir nur das Leben schwer. Photoshop kann auch aus JPGs noch bissel was rausholen und das wird reichen für ein Buch/Zeitungsartikel/Vortrag.

und vergesse vor lauter Fotografieren und Dateihandling das geniessen der Reise nicht....
 
Ich kenne Festplattengeschleppe von früher, und egal was das für Platten waren, die hat es irgendwann alle zerlegt. Die waren auch schon schockresistent usw., man hat extra Software genutzt, um die explizit zu parken, aber all das half am Ende doch nichts.

Ich bin ja schon am schmunzeln über diese Weltreise. In einem anderen Thread wird da über 2x D800 und einen nicht ganz kleinen Objektivpark geredet, hier kommen als erster Gedanke gleich mal ein halbes Dutzend Platten auf den Tisch, von Laptop, Stromversorgung, Adaptern und was da sonst noch so an Geraffel notwendig ist auf den Tisch. Das ist eine ordentliche Gepäckladung in sich, und dann sind da Klamotten, Hygieneartikel usw. noch nicht mit dabei. Der Nick dürfte da wohl nicht mehr Programm sein, wenn ich das mal grob überschlage :D

Das große Problem bei Cloud-Anbietern oder selbst die NAS zu Hause ist die Netzverbindung. Selbst wenn man mit 100+MBit/s angeschlossen ist, übertragen sich 1-2 dickere SD-Karten mal nicht eben so, und 100+MBit/s ist dann schon oberste Luxusklasse. An vielen Stellen kann man schon froh sein, wenn man 10-50MB halbwegs problemlos irgendwohin übertragen bekommt ohne dafür einen ganzen Tag aufzuwenden. 2 Jahre bei 12TB heißt geschätzte 500GB pro Monat, d.h. mehr als 15GB pro Tag. Das ist selbst für unsere hiesigen Verhältnisse nicht mal eben so zu bewältigen.

Für mich stellt sich halt die Frage, unter welcher Prämisse diese Weltreise vonstatten gehen soll, wie da so die Vorstellungen sind. Am Ende lassen sich viele Dinge mit Geld erschlagen. Zwischen mit Rucksack selbst unterwegs sein und eine halbe Wagenladung Equipment in ferne Gebiete zu transportieren liegen aber mehrere Magnituden Unterschied bei den Kosten, aber eben auch andere Vorstellungen davon, was am Ende herauskommen soll.

Ich würde bei größeren Datenmengen folgenden Ansatz probieren: Karten für ca. 1-2 Monate dabei haben (ist bei den erwarteten Datenmengen schon in sich nicht wenig), und dann 2-gleisig fahren: Üblicherweise kommt man in diesem Zeitraum durch größere Ballungsgebiete, in denen man z.B. die Möglichkeit hat (a) eine Festplatte zu kaufen und (b) Netzzugang hat. (a) wird idealerweise mit möglichst allen Daten vollgestopft und nach Haus verschickt und (b) dazu genutzt um eine kleine Selektion an wirklich wichtigen Bildern übers Netz nochmal abzusichern. Wo die Daten landen, kann man sich halt noch überlegen; sollte halt nur groß genug sein. Das ist nicht perfekt, aber man hat dann das wichtigste wirklich sicher und den Rest potentiell unbeschädigt irgendwann zu Hause.

Da ja auch von 4K Timelapse die Rede war und ich vermute, daß die Gesamtdatenmenge primär aus diesem Anwendungsfall resultiert, könnte man sich halt auch überlegen, wie man die Daten möglichst schnell kompaktiert bekommt, z.B. aus den relativ großen RAWs Log-Video in 10bit und passender Kompression, RAW-Bilder dann löschen, o.ä. Oder halt um diese Timelapses planen bzgl. "Datenpaket" verschicken (siehe oben).
 
Zuerst einmal mein Respekt für die tollen Fotos, Daniel.

Das zeigt, dass dir sehr wohl bewußt ist, dass du neben der Kamera-Ausrüstung und dem Festplattensystem, nicht mehr viel weiteres Gepäck als Backpacker herumtragen kannst :lol:

Im Sinne von Gewichts- und Gepäckoptimierung ist natürlich die SD-Karten Lösung die bessere Lösung. Die Karten sind halt überall leicht zu verstauen und auch problemlos per Post zu versenden.
Festplatten haben halt immer bewegliche Teile und Elektronik mit im Gehäuse und auf einer Weltreise passiert zu viel, als dass du auch mit diesen Spezial-HDDs sicher sein kannst. Das Thema Diebstahl ist auch schon angesprochen worden...SD-Karten lassen sich auch einfacher am Körper tragen.

Eventuell kannst du uns ja noch mal einen Tipp geben, mit welchem System du fotografierst, ob du wirklich nur mit einem Rucksack um die Welt reist und welchen Anteil z.B. eventuelle 4K Videos haben.

Micha
 
Weil man eine Schiffsreise machen muss. Bei normalen HDDs ist die Röntgenkontrolle am Flughafen unproblematisch und man kommt nur bei viel Goodwill des Sicherheitsmenschen drum herum. Wenns in Richtung USA geht gar nicht. Auch bei SSDs ist die Wahrscheinlichkeit das es zu Datenverlust kommt minimal, vor allen Dingen wenn man während des Röntgens das Gerät abschaltet.

viele Deiner Punkte kann ich durchaus nachvollziehen (y)

deshalb hatte ich ja geschrieben: eine optimale Lösung und vor allem eine 100%ige (eine deutsche Spezialität) gibt es nicht

unter Abwägung der ganzen Punkte würde ich mir in diesem Fall auch wasserdichte GEPE-Boxen kaufen und darin eine Menge Speicherkarten unterbringen und zusätzlich Speicherplatz sparen und nur wichtige Bilder (bzw. wo in der EBV eine Farbkorrektur droht) in speicherhungrigem RAW-Format machen


Zur Handgepäckkontrolle - das ist eine Frage der Durchsetzungskraft, das ging bei mir sogar kurz nach den Anschlägen, man muss auf einem sogenannten Abstreiftest für Sprengstoff bestehen (ein elektronischer Schnüffeltest) und dafür etwas eher an der Kontrolle sein

und noch etwas: Auf deutschen Flughäfen entscheidet rein rechtlich immer nur der Bundesgrenzschutzbeamte, nicht der angestellte Sicherungsdienst (der ist also praktisch weisungsgebunden, das ist ein wichtiger Punkt, wenn es z.B. um den beliebten Streitpunkt "Stativ im Handgepäck" geht)


Für mich wäre auch kaufentscheidend, das der Backup-Prozess selber möglichst einfach geht, also bei Hardware eine schnelle integrierte SD-Schnittstelle, evt. sogar mit automatisch anlaufendem Backup, sobald man die Karte einsteckt (also ganz ohne PC, wie es früher manche Imagetanks boten)

M. Lindner
 
Zur Handgepäckkontrolle - das ist eine Frage der Durchsetzungskraft, das ging bei mir sogar kurz nach den Anschlägen, man muss auf einem sogenannten Abstreiftest für Sprengstoff bestehen (ein elektronischer Schnüffeltest) und dafür etwas eher an der Kontrolle sein

Ich musste beruflich viel reisen in den letzten Jahren. Mir hat das Röntgen meines Laptops und der externen HDD keine sorgen gemacht, aber ein Arbeitskollege wurde mehrfach vor die Wahl gestellt Röntgen oder nicht mitfliegen und hat wegen "Ich möchte das mit *verantwortliche Person* klären" auch schon mal einen Flug verpasst. Verlassen würde ich mich darauf nicht, zumindest nicht nach der Erfahrung die wir gemacht haben. Recht haben und bekommen sind dann auch zwei paar Schuhe. Als Fluggast sitzt man da leider nicht am längeren Hebel, im Zweifelsfall verpasst man den Flug, muss sich einer erweiterten Sicherheitskontrolle unterziehen etc. Und ich gebe zu Bedenken, dass alles was an deutschen Flughäfen funktioniert nicht umgekehrt im Ausland auch funktionieren muss.

Die Motorradleute von denen ich geschrieben habe, hatten noch einen Hinweis: Je nachdem in welches Land man einreist kann das mitnehmen von Mediendateien Problematisch bei der Einreise sein. Sollte man auch bedenken wenn man alle Dateien immer mitschleppt.
 
Zuletzt bearbeitet:
sicher, ich schrieb ja "deutsche Flughäfen, eher am Terminal sein" etc.

Ansonsten sind das zum Thema letztendliche Entscheidungsbefugnis aber offizielle Aussagen der Fluggesellschaften und des Flughafenbetreibers. Sonst hätte ich diese Behauptungen hier nicht gebracht. Manchmal muss man sein Recht eben auch durchsetzen, wenn es wichtig ist und nicht immer gleich in Weltuntergangsstimmung verfallen (alle sind gegen mich und es gibt eh keine Lösung)

Man sollte also nicht in Panik ausbrechen, es gibt aber auch keine 100%ige Lösung

Und dennoch gibt es immer noch (glücklicherweise) unzählige Weltenbummler, bei denen der Grenzübertritt trotzdem geklappt hat und die schöne Fotos und Videos von ihren Reiseeindrücken mit nach Hause bringen ;)

Bei Grenzübertritt zu osteuropäischen oder asiatischen Diktaturen ist es aber sicher besser, mit Speicherkarten zu kommen als mit einem Stapel Festplatten oder einem NAS, denn auch da fragt sich der Beamte beim Durchleuchten des Koffers, was das wohl ist = erweiterte Gepäckkontrolle.

M. Lindner
 
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