Spyder3 vs. DTP94B

Hallo.

Weil die Spyder3Elite (bzw. auch Pro) Hardware bei meinem Fernseher nur Mist produziert hat, habe ich mich auf die Lauer gelegt, nach einem günstig zu ersteigernden DTP94B. Den Fernseher habe ich zwar noch nicht gemessen. Dafür ein paar Monitore, die ich zuvor schon mit der Spyder eingemessen habe. Als Software habe ich immer DispCal GUI genommen (macht bei maximaler Qualitätseinstellung IMHO die beste Grautreppe), und dort auch die selben Einstellungen für den selben Bildschirm.

Die Unterschiede bei der Betrachtung der Ergebnisse fand ich dann schon etwas erschreckend.

Zuerst hatte ich es mit dem Monitor auf Arbeit versucht (FUJITSU Display B23T-6 LED):

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2531519[/ATTACH_ERROR]

Links Spyder3, rechts DTP94B. Bitte nicht von den Profilnamen irritieren lassen. Es ist beides mal der selbe Monitor gemessen worden. Ich habe bei der DTP Messung nur vergessen im Namen "linker" durch "rechter" zu ersetzen.

So groß hatte ich mir den Unterschied zwischen den beiden Colorimetern nicht vorgestellt. Allerdings ist die Grautreppe sichtbar besser mit der DTP94B Messung, wenn auch immer noch nicht optimal. Kann ich nicht empfehlen, diesen Monitor.

Zu Hause dann mein Hauptmonitor (Samsung SyncMaster BX2431 LED).

Spyder3:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2531520[/ATTACH_ERROR]

DTP94B:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2531521[/ATTACH_ERROR]

Bei diesem Monitor fand sich die Spyder Messung eigentlich schon ziemlich gut. Die Grautreppe war nur minimal wärmer (Richtung gelb) als die DTP Messung.

Die Farbraummessungen finde ich jedoch schon heftig. Bei diesem Monitor habe ich mit Kalibrierungsqualität auf Hoch, Profilqualität auf hoch und für die Farbraumvermessung die "Gewaltige Testform für LUT Profile" (2386 Farbtafeln) genommen und das Ganze über Nacht rödeln lassen, weil das schon ein paar Stunden braucht, bis es fertig ist.

Wie kommen denn solche Differenzen zustande und was noch viel wichtiger ist: Welcher Messung kann ich denn mehr trauen?

Zusatz: Ich habe mit Beiden mehrfach gemessen. Die Ergebnisse sind reproduzierbar.

Ganz allgemein muss man sich von der Idee verabschieden, dass die Monitormessung mit bezahlbaren Geräten so wahnsinnig exakt sei. Wir ahnen oft gar nicht, welche Abweichungen bestehen, weil wir nur selten den Vergleich haben.

Hast Du den kompletten Vorgang (Kalibrierung + Profilierung) verglichen, oder auch die Profilierung einzeln für sich (soweit die Software das zulässt)?

Die Neutralität der Grautreppe sollte bereits bei der Kalibrierung hergestellt werden, d. h. sie sollte sogar in Anwendungen ohne Farbmanagement stimmen.
Die Form des eigentlichen ausgemessenen Profils (also das, was die Grafik zeigt) hängt dann auch davon ab, wie der Zustand nach Kalibrierung aussah; z. B. kann die Größe des Farbraums variieren, wenn man auf verschiedene Weißpunkte kalibriert.

Eine mögliche Fehlerquelle sind auch die Korrekturkurven der Software; bei Colorimetern muss man der Kalibrierungssoftware ja "sagen", wie das Spektrum der verwendeten Hintergrundbeleuchtung des Monitors aussieht.

beiti schrieb:

Ganz allgemein muss man sich von der Idee verabschieden, dass die Monitormessung mit bezahlbaren Geräten so wahnsinnig exakt sei.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig! Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei beiden Monitortypen um Monitore mit TN-Panel handelt, die stark Blickwinkelabhängig sind. Eine Profilierung (und auch die Verwendung als EBV-Monitor) macht für mich deshalb nur sehr begrenzt Sinn. Man könnte auch den Spruch "Perlen vor die Säue" bringen. ;-)

beiti schrieb:

Hast Du den kompletten Vorgang (Kalibrierung + Profilierung) verglichen, oder auch die Profilierung einzeln für sich (soweit die Software das zulässt)?

Zum Vergrößern anklicken....

Wie meinst du das? Keiner der beiden Monitore ist hardwarekalibrierbar, also erstellt er mit den beiden Colorimetern lediglich ein Profil, was er dann anwendet.

beiti schrieb:

Eine mögliche Fehlerquelle sind auch die Korrekturkurven der Software; bei Colorimetern muss man der Kalibrierungssoftware ja "sagen", wie das Spektrum der verwendeten Hintergrundbeleuchtung des Monitors aussieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das könnte durchaus eine mögliche Ursache für die Abweichungen zwischen beiden Colorimetern sein. Das Spektrum der Hintergrundbeleuchtung, ist sicher nur aus vorgegebenen Werten (CCFL <-> LED) auswählbar. Wenn man es der Profilierungssoftware mitteilt, sind das sicher nur Annäherungswerte. Denn das Spektrum der Hintergrundbeleuchtung hängt zwar in größten Maße von der Technik (CCFL <-> LED) ab, aber auch innerhalb einer Technik wird es sicher (geringfügigere) Abweichungen geben.

Andere Ursachen könnten durchaus in der Hardware der verwendeten Colorimeter begründet sein. Dabei denke ich an Auflagefläche, Auflageabstand, Alterung, verwendete Filter usw.

Zumindest ist es schon mal ein gutes "Gefühl" wenn die Ergebnisse für jedes Colorimeter einzeln reproduzierbar sind!

Welches der beiden Colorimeter nun das "richtigere" Ergebnis liefert, lässt sich wahrscheinlich nicht bestimmen.

mittelhessen schrieb:

Keiner der beiden Monitore ist hardwarekalibrierbar, also erstellt er mit den beiden Colorimetern lediglich ein Profil, was er dann anwendet.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber es gibt die Kalibrierung über die LUT der Grafikkarte (die Kalibrierungsdaten werden als Zusatzinfo mit im Profil gespeichert und von einer Loader-Software beim Systemstart angewendet - das hat aber mit der Anwendung des eigentlichen Profils nichts zu tun).

beiti schrieb:

Aber es gibt die Kalibrierung über die LUT der Grafikkarte (die Kalibrierungsdaten werden als Zusatzinfo mit im Profil gespeichert und von einer Loader-Software beim Systemstart angewendet ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ach so! Ich glaube ich habe es verstanden:

Bei einer Profilierung wird einfach nur ein Monitorprofil (egal ob Standardprofil oder optimiertes Profil) ins System geladen. Ein optimiertes Profil kann dann aber z. B. zu Tonwert-"Lücken" führen. Deshalb profiliert man am Besten nicht nur, sondern "schreibt" die ermittelten Korrekturdaten in die LUT der Grafikkarte, was dann eine Kalibrierung ist. Vorteil: alle von der Grafikkarte ausgegebenen Tonwerte stehen dem Monitor zur Verfügung und es gibt weniger/keine "Tonwert-Lücken". Man passt dann sozusagen die LUT der Grafikkarte an den Monitor an. Bei hardwarekalibrierbaren Monitoren geht man den umgewehrten Weg und passt den Monitor an die LUT der Grafikkarte an. Nur wo ist da (qualitativ) der Unterschied?

Um wieder zum Thema zurückzukehren:

Siehst du es auch so, dass es schon mal gut ist, dass er die Ergebnisse eines(!) Colorimeters reproduzieren kann? Wenn ja, welches der beiden Colorimeter ist nun näher am Optimum (mit Begründung)?

Erfahrungsgemäß und dem Tenor des Forums nach wohl das DTP94B, oder kann man das nicht einfach so sagen?

KarstenSc schrieb:

Wie kommen denn solche Differenzen zustande und was noch viel wichtiger ist: Welcher Messung kann ich denn mehr trauen?

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast es hier mit zwei Problemen zu tun (vgl. http://lists.apple.com/archives/colorsync-users/2009/Nov/msg00175.html).

1) Alterung der Farbfilter im Spyder. Wie alt ist denn dein Spyder?

2) beide Colorimeter stammen aus der Zeit vor LED-Monitoren. Daher brauchen beide passende Korrekturen für LED-Monitore (der DTP94 braucht stärkere Korrekturen als der Spyder 3). Kann das deine Software und welche Korrektur verwendest du?

L.G.

Burkhard.

mittelhessen schrieb:

Bei einer Profilierung wird einfach nur ein Monitorprofil (egal ob Standardprofil oder optimiertes Profil) ins System geladen. Ein optimiertes Profil kann dann aber z. B. zu Tonwert-"Lücken" führen. Deshalb profiliert man am Besten nicht nur, sondern "schreibt" die ermittelten Korrekturdaten in die LUT der Grafikkarte, was dann eine Kalibrierung ist. Vorteil: alle von der Grafikkarte ausgegebenen Tonwerte stehen dem Monitor zur Verfügung und es gibt weniger/keine "Tonwert-Lücken". Man passt dann sozusagen die LUT der Grafikkarte an den Monitor an. Bei hardwarekalibrierbaren Monitoren geht man den umgewehrten Weg und passt den Monitor an die LUT der Grafikkarte an. Nur wo ist da (qualitativ) der Unterschied?

Zum Vergrößern anklicken....

Die LUT in der Grafikkarte kann nur dann Tonwertlücken füllen, wenn die Grafikkarte und dein Monitor mehr als 8 bit Farbtiefe haben. Ansonsten entstehen automatisch Lücken, wenn bei der Kalibrierung Anpassungen vorgenommen werden müssen. Der einzige Vorteil der LUT für 8 bit-Systeme ist, dass Programme ohne Farbmanagement ebenfalls saubere Tonwerte im Graubereich liefern.

Bei Hardware-kalibrierten Monitoren sitzt die LUT im Monitor, dadurch hast du auch bei 8 bit-Grafikkarte und -Monitoranschluss keine Tonwertsprünge (sofern der Monitor intern mit mehr als 8 bit arbeitet).

L.G.

Burkhard.

mittelhessen schrieb:

Ach so! Ich glaube ich habe es verstanden:

Zum Vergrößern anklicken....

Der Grund, warum man vor der Profilierung noch kalibriert, liegt in der Art und Weise, wie Profile (besonders Matrix-Profile) aufgebaut sind: Für einen per Kalibrierung linearisierten Monitorfarbraum lässt sich ein saubereres Profil erstellen. Angewendet wird dann immer beides; es ist kein Entweder-Oder. Tonwert-Lücken gibt es durch die zusätzliche Kalibrierung eher noch mehr, aber damit muss man leben.

Hier kurz zum Nachlesen:
http://foto.beitinger.de/kalibrierung/kalibrierung_profilierung_unterschied.html

Super! Vielen Dank!

beiti schrieb:

Hast Du den kompletten Vorgang (Kalibrierung + Profilierung) verglichen, oder auch die Profilierung einzeln für sich (soweit die Software das zulässt)?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte beide male das komplette Angebot von DispCal durchgemacht. Also zunächst Weißpunktkorrektur mit den Monitorreglern, dann die Grautreppe, welche in die Grafikkarte kommt und zuletzt die Farbraumvermessung.

Aktuell habe ich den Weißpunkt und die Grautrppe nach der DTP94B Messung drin. Ich habe jetzt mal eine reine Farbraumvermessung mit der Spyder3 gemacht ohne die Grautreppe aus der LUT zurückzusetzen oder die Monitoreinstellungen zu ändern. Sieht nicht viel anders aus (allerdings habe ich dieses Mal nur die 396 Farbtafelversion genommen. Ist schon spät. Will ins Bett).

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2532607[/ATTACH_ERROR]

Die Neutralität der Grautreppe sollte bereits bei der Kalibrierung hergestellt werden,

Zum Vergrößern anklicken....

Macht die Software vor der Farbraumvermessung.

Eine mögliche Fehlerquelle sind auch die Korrekturkurven der Software; bei Colorimetern muss man der Kalibrierungssoftware ja "sagen", wie das Spektrum der verwendeten Hintergrundbeleuchtung des Monitors aussieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ok. Das hab ich weggelassen. Für meinen Monitor ist da nichts passendes in der Datenbank. Und ein Spektrometer, um den Monitor vorzumessen, habe ich auch nicht rumliegen.

burkhard2 schrieb:

1) Alterung der Farbfilter im Spyder. Wie alt ist denn dein Spyder?

Zum Vergrößern anklicken....

Habe Beide gebraucht gekauft. War auch keine Rechnung bei, auf der ein Datum steht.

2) beide Colorimeter stammen aus der Zeit vor LED-Monitoren. Daher brauchen beide passende Korrekturen für LED-Monitore (der DTP94 braucht stärkere Korrekturen als der Spyder 3).

Zum Vergrößern anklicken....

Verwechselst du das nicht mit der Spyder2? Die Spyder3 wird (bzw. wurde, gibt ja jetzt 4) für LED Monitore beworben.

Wie das bei der DTP94B ist, weiß ich natürlich nicht. In wie weit sich B von A ,oder was auch immer davor gewesen ist, unterscheidet, weiß ich auch nicht. Neben den LED Monitoren habe ich auch ein CCFL Gerät nun durch. Die Grautreppen sind auf beiden Geräten gleich gut geworden. Scheint also so untauglich nicht zu sein.

Kann das deine Software

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe den Namen der Software im Ausgangspost genannt. Ja, es kann Korrekturen anwenden.

und welche Korrektur verwendest du?

Zum Vergrößern anklicken....

keine, siehe weiter oben.

Hm, könnt ihr mir jetzt nochmal auf die Sprünge helfen, bitte...
Ich habe einen EIZO CG243W und ein älteres MAC Book Pro von Mid 2012. Nun möchte ich den 10bit Workflow ganz gern nutzen und möchte via Displayport diesen Monitor anschließen. Ich muss also noch irgendwie die Thunderbolt (MiniDIsplayPort)-Schnittstelle adaptieren. Welchen Adapter nehm ich da?

Und zweitens, welchen Monitorkalibrator besorg ich mir nun für den CG243W ?
Auch wenn er kein 4K Monitor ist, scheint er mir doch dennoch ein guter Monitor zu sein und für die Fotografie durchaus noch gut nutzbar in Lightroom.

Meinungen dazu?

Beste Grüße

Sebastian

Metulski44 schrieb:

...Und zweitens, welchen Monitorkalibrator besorg ich mir nun für den CG243W ?

Zum Vergrößern anklicken....

Eizo selbst liefert die Software ColorNavigator mit.

Aber weder der Spyder 3 noch den DTP94B werden noch unterstützt.

Eizo bietet selbst das EX3 Colorimeter als Hardware, passen zum ColorNavigator an.

Das EX3 ist baugleich mit der Spyder 5. Den Spyder 5 bekommst Du als Express mit einer einfachen, bei den Funktionen beschnittenen Software zu einem vergleichbaren Preis zum EX3.

Der Vorteil ist, dass Du außer dem CG243W mit dem Spyder 5 Express noch andere Monitore/Notebooks kalibrieren kannst.

Anzumerken ist, dass es noch sehr komfortable Freeware gibt, mit dem Du sowohl des EX3 als auch die Spyder 5 Hardware für andere Monitore/Notebooks einsetzen kannst.

Metulski44 schrieb:

...CG243W ? Auch wenn er kein 4K Monitor ist, scheint er mir doch dennoch ein guter Monitor zu sein und für die Fotografie durchaus noch gut nutzbar in Lightroom...

Zum Vergrößern anklicken....

Klar ist der gut nutzbar

Ich habe mir sogar unlängst einen 24" HD- Eizo CS2420 neu gekauft.

Eine Diskussion HD vs. 4K wäre hier OT. Es läuft aber gerade eine hier
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1888928

Gruß
ewm