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µFT E-M1 MKII - merkwürdiges Raster im Bild

Klausimausi

Themenersteller
Hallo,
ich war diese Woche mit der E-M1 II und dem 1,2/45 unterwegs und habe in der wunderschönen Herbstsonne Aufnahmen im Gegenlicht gemacht (Offenblende).
Bei der Betrachtung am PC ist mir ein eigenartiges Muster aufgefallen. Ich stelle das Gesamtbild ein und einen100% Bildausschnitt, auf dem das Muster gut sichtbar ist.
Die Muster traten nur auf einem Bild auf; ich hatte ca. 30 Fotos in ähnlicher Umgebung gemacht.
Was könnte das sein?
Vielen Dank schon mal für Eure Erklärungen.
Klaus
 

Anhänge

sieht nach der Struktur des Sensor aus...

war das eines der letzten Bilder der Reihe..?

würde dann eine mögliche 'Erwärmung' des Sensors
dafür 'Schuld' geben...
 
Tritt das auch in der JPG Datei auf? Also direkt aus der Kamera oder dem Olympus Viewer?
 
Es war aus der Mitte der Bilderserie und ist sowohl im Jpg und RAW zu sehen (ich speichere beide Formate ab). Eine Erwärmung des Sensors erscheint mir unwahrscheinlich. Es war das 19. Foto aus 32.
 
Vielleicht auch unter besonderen Lichtverhältnissen?
Ich vermute, dass es hier Clipping mindestens in einem Kanal gibt. Mich würde hier mal das Histogramm interessieren.

Geholfen hätte hier eine knappere Belichtung mit anschließendem Aufhellen der Schatten.

Dieses Phänomen der E-M1 wurde hier schon mal diskutiert.
 
Der R-Kanal liegt etwas weiter rechts als die anderen Kanäle - aber nur minimal und ohne Beschnitt. Ob das den Effekt verursacht?
Ich habe keinen alten Beitrag zu dem Thema gefunden. Hast Du einen Link?
 
Danke, ist genau das selbe Muster.
Damit ist glaube ich genug über das Phänomen diskutiert.
Ich schreibe noch Olympus an und melde mich, wenn ich eine Antwort habe.
Schönen Sonntag
Klaus
 
Hier die Antwort von Olympus:

Das in Ihren Fotos ersichtliche Muster ist ein Phänomen, das beim Fotografieren in Gegenlichtsituationen durchaus schon mal vorkommen kann.

Als wichtiges Hilfsmittel bei Gegenlichtaufnahmen steht die Gegenlichtblende (Streulichtblende) zur Verfügung, welche das oben erwähnte Phänomen vermindern könnte.

Wenn dies nicht zum erwünschten Ergebnis führen sollte, bzw. wenn Sie dieses Problem öfters haben, können Sie das Gerät einschicken - unsere Techniker werfen gerne einen Blick darauf.


Die Streulichtblende war aufgesetzt. Vom Einsenden an Olympus verspreche ich mir derzeit nichts. Ich werde das Phänomen beobachten. Bisher war mir bei mehr als 10.000 Fotos nichts aufgefallen.
Es herrschte starkes Gegenlicht. Diese Lichtsituationen nutze ich aber sehr gerne. Wenn ein solches Muster häufiger meine Bilder beeinträchtigt, bedeutet das für mich und meine Art zu fotografieren schon eine Einschränkung.

Viele Grüße
Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:
Letztlich entsteht das "Phanomen" ja bei der Ausgabe des Bildes als JPG. Wenn man RAWs von der Aufnahme hat, wurde schon mal versucht die Parameter bei Kompression, Entrauschen, sowie beim demosaic-Algorythmus etwas zu variieren?
 
Re: OM-D E-M1 Mk II — merkwürdiges Raster im Bild

Letztlich entsteht das "Phänomen" ja bei der Ausgabe des Bildes als JPEG.
Wie kommst du denn auf die Idee?

Das Phänomen entsteht direkt auf dem Sensor zum Zeitpunkt der Aufnahme – und zwar dann, wenn eine hinreichend helle Lichtquelle genau auf einer Kante des Sensors abgebildet wird. Wenn das geschieht (selten genug), dann erscheinen purpurfarbene Überstrahlungen im Bild und innerhalb dieser wiederum dieses merkwürdige Raster. Das hat mit der Speicherung der Bilddaten als JPEG oder ORF oder mit der Entwicklung der Rohdaten in der Nachbearbeitung genau gar nichts zu tun.
 
AW: Re: E-M1 Mk II — merkwürdiges Raster im Bild

Du hast die von Andreas Andreas H in Beitrag #9 referenzierte Diskussion gesehen? Und gelesen? Und verstanden?

Offensichtlich hast du siesen Thread selbst nicht vollständig gelesen, sonst wäre dir womöglich mein Beitrag aufgefallen:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15034059&postcount=51

Hier zeige ich, dass das Raster eigentlich aus Punkten besteht. Gutes Demosaicing erhält diese Punkte, die sich leicht entfernen lassen und dann ein zweites Muster bislang ungeklärter Herkunft freilegen.

Ungeeignetes Demosaicing zieht diese Punkte aber zu Linien zusammen, die dann wirklich stören.

Eigentlich sollten moderne Konverter die Lage der PDAF-Sensel auf dem Sensor kennen und ggf. fähig sein, deren Werte aus den Nachbarsenseln zu interpolieren (ausmappen). Damit wäre das Muster verschwunden. Ich sehe daher in diesem Raster auch ein Softwareproblem.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: E-M1 Mk II — merkwürdiges Raster im Bild

Letztlich entsteht das "Phanomen" ja bei der Ausgabe des Bildes als JPG. Wenn man RAWs von der Aufnahme hat, wurde schon mal versucht die Parameter bei Kompression, Entrauschen, sowie beim demosaic-Algorythmus etwas zu variieren?

Das Muster ist auch in der RAW-Datei zu sehen. Im Konverter (Lightroom) ist mir keine Beseitigung des Musters gelungen. Ich bin allerdings kein Bildbearbeitungsexperte.

Daß das Phänomen längst geklärt ist. Du brauchst es weder "zu beobachten" noch dich davor zu fürchten oder vergebliche Fragen bei Olympus zu stellen.
Ich halte das Phänomen für noch nicht geklärt. Deshalb hat mich auch die Antwort von Olympus interessiert. Die letzte Aussage des Oly-Services war immerhin schon über ein halbes Jahr alt. Auch künftig werde ich meine "vergeblichen" Fragen an den Service stellen, wenn mich ein Thema beschäftigt. Ich fürchte mich auch nicht vor dem Muster und werde die Praxisrelevanz für mich weiter beobachten.

Allgemein zur Praxisrelevanz: Das Muster ist bei mir jetzt erstmals seit Dezember 2017 aufgetreten. Die Gegenlichtsituation bei der Aufnahme war anspruchsvoll. Ob das Muster dadurch entsteht, dass die Lichtquelle genau auf die Kante des Sensors trifft und warum die Software das Muster nicht beseitigt ist für mich als Anwender nicht entscheidend. Zur Vermeidung reicht es wahrscheinlich aus, sensibler mit Gegenlichtsituationen umzugehen. Leider fiel mir das Muster vor der Aufnahme im Sucher nicht auf.
Evtl. kann Olympus mit einer nächsten Firmware nachbessern.

Vielen Dank für Eure Beiträge
Klaus
 
Re: E-M1 Mk II — merkwürdiges Raster im Bild

Offensichtlich hast du diesen Thread selbst nicht vollständig gelesen ...
Doch, selbstverständlich las ich ihn. Und zwar vollständig.


... sonst wäre dir womöglich mein Beitrag aufgefallen: [...]
"Aufgefallen" ... na ja. Ich habe natürlich auch deinen Beitrag gelesen, ihm jedoch keine Bedeutung beigemessen.


Hier zeige ich, daß das Raster eigentlich aus Punkten besteht. Gutes Demosaicing erhält diese Punkte [...] Ungeeignetes Demosaicing zieht diese Punkte aber zu Linien zusammen ...
Welches Interpolationsverfahren in diesem Zusammenhang "gut" und welches "schlecht" ist, ob also das Raster "in Wirklichkeit" aus Punkten oder Linien besteht, das weißt du doch gar nicht. Schließlich siehst du niemals das "wahre" Raster, sondern immer nur das, was der eine oder der andere Rohdatenkonverter daraus macht. Und – es spielt auch gar keine Rolle. Das Raster gehört da nicht hin, und wie es nach der Interpolation dargestellt wird, ist doch egal.

Man könnte sich für die Darstellung allenfalls dann interessieren, wenn man eine wichtige Aufnahme trotz vorhandenen Rasters irgendwie retten muß – in diesem Falle würde man sich natürlich über eine möglichst unauffällige Darstellung freuen. Doch im Normalfall wirft man eine so verdorbene Aufnahme einfach weg.


Eigentlich sollten moderne Konverter die Lage der PDAF-Sensel auf dem Sensor kennen und ggf. fähig sein, deren Werte aus den Nachbarsenseln zu interpolieren (ausmappen).
Genau das geschieht auch – allerdings nicht erst bei der Nachbearbeitung im Rohdatenkonverter, sondern bereits im Bildprozessor der Kamera. Nur daß das in seltenen, sehr speziellen Fällen nicht genügt, wenn da irgendwelche merkwürdigen Spiegelungs-, Brechungs- oder Beugungseffekte auf der Sensoroberfläche oder an der Sensorkante passieren.

Alle Sensoren haben ganz außen einige Reihen von Pixeln, die von der Bildfeldmaske der Kamera abgedeckt werden und normalerweise kein Licht abbekommen. Sie dienen als Referenz zum Kalibrieren und korrekten Auslesen der belichteten, bildformenden Pixel. Fällt aber extrem helles Licht in ungünstigem Winkel genau auf die Kante der Bildfeldmaske, so kann durch Beugung ein Teil davon hinter die Maske auf die Pixel fallen, die normalerweise stets im Dunkeln liegen – und dann können solche Effekte entstehen wie z. B. hier gezeigt. Oder eben solche Raster-Effekte wie bei Olympus. Möglicherweise gibt's da eine Art Lichtleiter-Effekt im Sensor-Deckglas ... wenn's so wäre, dann ließe sich das vielleicht bei der Sensor-Fertigung durch Schwärzen oder schräges Anschleifen der Kanten des Deckglases lösen. Was natürlich wieder die Fertigungskosten in die Höhe treiben würde ...


Ich sehe daher in diesem Raster auch ein Software-Problem.
Nein. Das ist ein reines Hardware-Problem.


Ich halte das Phänomen für noch nicht geklärt.
Was da genau passiert, ist weiterhin unklar. Doch wir wissen, wann es passiert und wie es sich vermeiden läßt. Aus unserer Anwendersicht ist das alles, was wir wissen müssen (auch wenn es durchaus interessant wäre, zu erfahren, wie und warum es passiert).


Auch künftig werde ich meine "vergeblichen" Fragen an den Service stellen, wenn mich ein Thema beschäftigt.
Viel Spaß dabei. Erfahrungsgemäß haben die Leute, die Kundenanfragen beantworten, keine Ahnung von nichts und stellen ihre Antworten aus ein paar vorgefertigten Textbausteinen zusammen. Und die Leute, die Ahnung haben, werden's dir nicht sagen ... denn die sitzen nicht an der Kunden-Hotline.


Leider fiel mir das Muster vor der Aufnahme im Sucher nicht auf.
Natürlich nicht. Im Sucher sieht man das nicht. Aber man sieht die von Bildrande ausgehenden purpurfarbenen Überstrahlungen, in denen sich das Muster ggf. findet.


Eventuell kann Olympus mit einer nächsten Firmware nachbessern.
Vielleicht ... würde mich aber wundern. Denn es handelt sich meines Erachtens nicht um ein Firmware-Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
irgendwo im Internet habe ich mal gelesen, daß ein Hersteller aufgrund solcher Effekte, die Sensoreinfassung geändert hat. Daher ist die Variante, daß es sich um an Kanten reflektiertes Licht handelt, welches seitlich auf die Pixel einfällt.
Falls Olympus der Kamera einen Service anbietet wurde ich das schon annehmen, und sehen, ob dannach etwas geändert ist. Für die Hersteller ist dies auch ein Try-and-Error-Spiel.

@01af:
Auf die Idee, daß das Muster in der Bildaufbereitungssoftware entsteht beruht darauf, daß ich bei RawTherapee mal ein Bild ohne Demosaic angesehen habe, und mir seitdem klar ist, wie wenig die Sensor-Informationen mit dem fertigen Bild zu tun haben.

Natürlich entsteht durch irgend einen Effekt *auf dem Sensor* in diesen Daten ein regelmäßiges Muster was die endbearbeitung veranlasst so ein Raster im Bild auszugeben.

Ich kenne Lightroom nicht, wobei die Möglichkeiten den demosaic zu beeinflussen bei freier Software wie RawTerhapee oder Darktable meist umfangreicher sind, als bei "verkauften" Produkten, wo dem Kunde möglichst viel vorgefertigt wird.

Dreht man an diesen Algorhytmen, so wird sich das Muster irgendwie verändern. Ob man es damit ganz wegbekommt, müsste man wohl ausprobieren.
 
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