Warum ein 4K-Monitor für die Bildbearbeitung?

Hallo zusammen

Irgendwie kann ich (noch) nicht nachvollziehen weshalb ein 4K-Monitor für die Bildbearbeitung geeignet sein soll.

Der Grund welcher als Vorteil genannt wird ist, dass man gegenüber einem weniger hoch aufgelösten Monitor weniger im Bild herumscrollen muss weil die 100%-Ansicht ja bereits einen Grossteil des gesamten Bildes ausmacht.
Das sehe ich persönlich als Nachteil da ich mir gerne das Bild am Monitor in der 1:1 Grösse anschaue wie es dann schlussendlich ausbelichtet/ausgedruckt wird.
Machen wir mal ein Beispiel mit dem Format 50x75cm.
Bei einem 24"-FullHD-Monitor stellt man dann die Ansicht 50%, was ca. den 50x75cm entspricht (verändert sich natürlich je nach Auflösung der Kamera).
Aus meiner Sicht ist nur so eine praxisnahe Beurteilung des Bildes möglich und Schärfe, Rauschen, Farbsaumkorrektur... können so am besten, eben 1:1 zum ausbelichteten/gedruckten Bild eingestellt werden.
Was wenn ich ein 4K-Monitor habe? Dann muss ich ja auf deutlich über 100% vergrössern und das geht dann für die Beurteilung/Bearbeitung nicht mehr.

Oder sehe ich da etwas komplett falsch?

Gerne würde ich eure Erfahrungen dazu lesen.

MfG, Picthusalem

Ja, glaub schon das Du das falsch siehst.
Wenn Du mit 24" fHD 50% brauchst, brauchst Du 200% bei 4k. Das ist nichts böses, weil Dein Auge wird deswegen auch nicht besser.

Georgius schrieb:

Ja, glaub schon das Du das falsch siehst.
Wenn Du mit 24" fHD 50% brauchst, brauchst Du 200% bei 4k. Das ist nichts böses, weil Dein Auge wird deswegen auch nicht besser.

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Und dann sehe ich keine Pixelstruktur (Klötzchen) bei über 100% Darstellung?
Oder andersrum: 50%FHD und 200%4K sehen praktisch gleich aus?

Von der Logik ja, wenn Du bei 50% FHD nicht siehst, dann bei 200% auch nichts

Wir sind Beide einem Gedankenfehler unterlegen. 4K hat zwar die 4-fachen MPixel, aber pro Seite nur den Faktor 2. Also reichen 100%. Aber auch da gilt das oben durchgestrichene. Wenn Du jetzt keine Pixel siehst, dann bei 4k auch nicht.

Bei Ansichten ≠ 100% ist es immer auch die Skalierung(sfähigkeit der SW) die man mit beurteilt- ob das (für einen) relevant ist, muss natürlich jeder für sich selber beurteilen.

Und natürlich muss man dann bei 100% auch noch etwas erkennen ("auflösen") können- für mich ist 4K deshalb für Bildbearbeitung unnötig. Wollte ich nicht geschenkt haben und würde ich nur in Betracht zeihen, wenn es eben keinerlei akzeptable Alternativen gibt.

vg, Festan

Was ich gerne hätte wäre ein möglichst großer möglichst auflösender Monitor um möglichst viele Vorschauen noch beurteilen und vergleichen zu können.

Picthusalem schrieb:

Irgendwie kann ich (noch) nicht nachvollziehen weshalb ein 4K-Monitor für die Bildbearbeitung geeignet sein soll.

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Weil die 8k Monitore noch zu teuer sind und die dazugehörigen Grafikkarten auch. 5k ist ein guter Kompromiss, wenn man bereit ist den zugehörigen imac dazu zu kaufen...

Picthusalem schrieb:

Und dann sehe ich keine Pixelstruktur (Klötzchen) bei über 100% Darstellung?

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Nicht mehr als beim niedriger auflösenden Monitor auch.

Picthusalem schrieb:

Oder andersrum: 50%100%FHD und 200%4K sehen praktisch gleich aus?

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Naja jein...die absolute Vergrößerung ist bei gleicher Diagonale erstmal identisch...aber 200%@4K/UHD sieht ansonsten definitiv besser aus als 100%@FHD!

Das Pixelraster des Displays stört einfach weitaus weniger.

Festan schrieb:

Und natürlich muss man dann bei 100% auch noch etwas erkennen ("auflösen") können- für mich ist 4K deshalb für Bildbearbeitung unnötig.

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Man muss sich nur von der komplett absurden "100%" Denke lösen!
"100%" auf nem UHD Monitor entsprechen halt "50%" auf nem FHD Bildschirm mit identischer Diagonale. Ist doch ein ganz simpler Dreisatz.
Wenn du also die gewohnten "100%" möchtest...stellst du halt "200%" ein.

Auf nem 4K+ Schirm sehen Bilder in Vollansicht dann aber definitv um einiges besser aus (das ist überhaupt kein Vergleich!)...und auch vergrößert sehen sie klar besser aus...allein schon weil das Subpixelgitter des LCD auf solchen Bildschirmen kaum bis gar nicht mehr zu erkennen ist!

Das klingt ehrlich gesagt eher so als hättest du noch nie ernsthaft einen entsprechenden Monitor mit passendem OS und Anwendungen benutzt!

Ich nutze seit Jahren einen 27" UHD den ich mit 150% Application Scale nutze (Nettoarbeitsfläche wie bei einem WQHD/1440p Monitor) und nen FHD würde ich nicht mal mehr geschenkt haben wollen...und nen WQHD nur dann wenn der irgendwas signifikant besser könnte als der UHD (Schwarzwert/Farbumfang/Kontrast)...was aber eher unwahrscheinlich ist.

schmadde schrieb:

5k ist ein guter Kompromiss, wenn man bereit ist den zugehörigen imac dazu zu kaufen...

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Für 5K braucht es aber eigentlich auch keinen iMac.

Picthusalem schrieb:

...Das sehe ich persönlich als Nachteil da ich mir gerne das Bild am Monitor in der 1:1 Grösse anschaue wie es dann schlussendlich ausbelichtet/ausgedruckt wird.
Machen wir mal ein Beispiel mit dem Format 50x75cm.
Bei einem 24"-FullHD-Monitor stellt man dann die Ansicht 50%, was ca. den 50x75cm entspricht (verändert sich natürlich je nach Auflösung der Kamera).
Aus meiner Sicht ist nur so eine praxisnahe Beurteilung des Bildes möglich und Schärfe, Rauschen, Farbsaumkorrektur... können so am besten, eben 1:1 zum ausbelichteten/gedruckten Bild eingestellt werden.
Was wenn ich ein 4K-Monitor habe? Dann muss ich ja auf deutlich über 100% vergrössern und das geht dann für die Beurteilung/Bearbeitung nicht mehr.

Oder sehe ich da etwas komplett falsch?

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Keine Ahnung wie du das meinst aber ich bin mir sicher da stimmt was nicht.

Dein 24" FullHD Bildschirm (16:9) hat 53x30cm Displayabmessungen und insgesamt 1980x1020pixel (2 Megapixel). Das entspricht 91ppi (pixel per Inch)

Wenn du druckst, kannst du zwar auch in 91dpi (dots per Inch) drucken, machst du aber sicher nicht... (hoffentlich) Normalerweise druckt man mit 300dpi.

Angenommen du hast einen 24" 4K 3840x2160pixel (8 Megapixel)Display mit gleichen Abmessungen. Das entspricht dann 183ppi. Immer noch erst knapp über der Hälfte vom Druck.

Egal was du mit deinem Monitor anstellst, du siehst nicht wie der Druck später aussieht. Außer du verringerst die Auflösung beim Druck.

Erst bei 8k <30" ist die Auflösung über 300ppi.

Nachdem er 50% anzeigt kommt das Bild auf knapp 200 dpi/ppi (bitte aussuchen und keine Diskussion) Das reicht für ein Bild an der Wand mehr als aus. (Hab welche mit weniger und da sieht man auch nichts)

Georgius schrieb:

kommt das Bild auf knapp 200 dpi/ppi (bitte aussuchen und keine Diskussion)

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Wie soll das Bild auf 200PPI kommen wenn das Display derer generell nur 90-95 hat?
Er sieht es dann zwar u.U. in der "original" Größe (je nach konkreter Vergrößerung) wie es dann später ausgespuckt würde (zumindest halt Ausschnittsweise) aber sieht auch nicht die entsprechenden Details.

Deshalb gibt es ja diese Krücken ala "100%" Ansicht...dann müsste er aber theoretisch einfach nochmal doppelt soweit vom Monitor weg um nen ungefähren Eindruck von nem "200ppi" Print zu bekommen.

Georgius schrieb:

Nachdem er 50% anzeigt kommt das Bild auf knapp 200 dpi/ppi (bitte aussuchen und keine Diskussion) Das reicht für ein Bild an der Wand mehr als aus. (Hab welche mit weniger und da sieht man auch nichts)

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Ich versteh nicht wie du das meinst. Nur weil die Anzeige auf 50% steht werden die Pixel im Monitor ja nicht mehr. Es werden nur weniger Pixel angezeigt. Also weniger Details als später beim Druck. Und da unser Auge auch ca. 300dpi/ppi wahrnimmt siehst man den Unterschied auch.

Savay schrieb:

Man muss sich nur von der komplett absurden "100%" Denke lösen!
"100%" auf nem UHD Monitor entsprechen halt "50%" auf nem FHD Bildschirm mit identischer Diagonale. Ist doch ein ganz simpler Dreisatz.
Wenn du also die gewohnten "100%" möchtest...stellst du halt "200%" ein.

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nö

Auf nem 4K+ Schirm sehen Bilder in Vollansicht dann aber definitv um einiges besser aus (das ist überhaupt kein Vergleich!)[/QUOTE]

nö- und wenn ein Monitor besser als ein anderer aussieht, dann liegt das allermeistens an anderen Dingen als an der Auflösung.

Im übrigen geht es hier um einen Monitor unter dem Aspekt der Bildbearbeitung und nicht der Bildbetrachtung.

Savay schrieb:

Deshalb gibt es ja diese Krücken ala "100%" Ansicht...

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weder ist das der Grund noch ist das eine Krücke

Tobi-S. schrieb:

Und da unser Auge auch ca. 300dpi/ppi wahrnimmt siehst man den Unterschied auch.

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oh je- wo kommt das denn her? Ohne Angabe des Betrachtungsabstandes ist das eine völlig sinnfreie Aussage.

vg, Festan

Tobi-S. schrieb:

Ich versteh nicht wie du das meinst. Nur weil die Anzeige auf 50% steht werden die Pixel im Monitor ja nicht mehr.

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Nein, das Originalmaterial bringt beim Druck ca. 200 dpi, wenn es bei 50% ca. 100 dpi in Originalgröße dargestellt wird.

Meine Aussage bezog sich auf:

Dein 24" FullHD Bildschirm (16:9) hat 53x30cm Displayabmessungen und insgesamt 1980x1020pixel (2 Megapixel). Das entspricht 91ppi (pixel per Inch)

Wenn du druckst, kannst du zwar auch in 91dpi (dots per Inch) drucken, machst du aber sicher nicht... (hoffentlich) Normalerweise druckt man mit 300dpi.

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Das fette 91 dpi müßte 182 dpi heißen.

Savay schrieb:

Für 5K braucht es aber eigentlich auch keinen iMac.

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Gibts denn noch standalone 5k Monitore ausser dem LG der von Apple verkauft wird (und kaum weniger kostet als der iMac incl computer)?

Die Dell Version scheint ja nicht mehr zu existieren.

Tobi-S. schrieb:

Keine Ahnung wie du das meinst aber ich bin mir sicher da stimmt was nicht.

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Ich meine das so:
Wenn ich auf dem 24"FHD Monitor die Ansicht auf 50% stelle, dann ist das Bild ca. 50x75cm gross (in effektiven Zentimetern auf dem Bildschirm nachgemessen wenn man so will).
Dann sehe ich das Bild und die darin enthaltenen Elemente gleich gross wie es dann ausbelichtet oder gedruckt wird.
Ich rechne da nicht mit ppi etc., sondern sehe mir das Bild wie oben beschrieben im gleichen Masstab an.
So finde ich dass ich es am besten und für mich am praxisrelevantesten beurteilen kann.

Deshalb meine Frage was mir denn ein 4K Monitor bringen würde da ich eine höhere Ansicht einstellen muss.

Ich habe heute auf einem Microsoft Surface Book mit 2000x3000 Pixel mal ein Bild auf 200% gestellt.
Die Pixelstruktur (Klötzchen) finde ich ist klar zu sehen.
Man müsste wohl mal gleich grosse Monitore mit verschiedenen Auflösungen nebeneinander stellen und mit verschiedenen %-Ansichten das gleiche Bild auf die identische Grösse (effektive Zentimer auf dem Bildschirm) einstellen um das wirklich beurteilen zu können...oder?

Festan schrieb:

nö

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Doch!

Festan schrieb:

nö- und wenn ein Monitor besser als ein anderer aussieht, dann liegt das allermeistens an anderen Dingen als an der Auflösung.

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Soso...ich kann mir einen profanen FHD Monitor mit <100ppi freiwillig jedenfalls nicht mehr antun...da kann der sonst noch so "gut" sein...wohl dem der das nicht sieht...oder sehen will!
Ich muss auf der Arbeit allerdings leider noch mit zwei solcher Dinger leben (immerhin IPS)...und die sind nichtmal komplett FlickerFree was es noch schlimmer macht.

Davon abgesehen muss man allerdings schon blind wie ein Maulwurf sein um den Unterschied zwischen 90 und 160PPI+ auf Armlänge nicht erkennen zu können!

Festan schrieb:

Bildbearbeitung und nicht der Bildbetrachtung.

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...und wie "bearbeitest" und beurteilst du sie ohne sie zu betrachten?!

Picthusalem schrieb:

Deshalb meine Frage was mir denn ein 4K Monitor bringen würde da ich eine höhere Ansicht einstellen muss.

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Man sieht ohne ständig rein und raus zoomen zu müssen schlicht mehr Details, die Abbildung wird schärfer und die Allgemeine Bildwirkung ist auch weniger verpixelt.

Außerdem wird die effektive Arbeitsfläche in vielen Anwendungen größer....so z.B. in LR...wo zusätzlich durch die signifikant höher auflösenden Vorschaubilder und Thumbnails man sich wesentliche mehr Zoomvorgänge und das rein und rausklicken aus den Bildern ersparen kann.
Ob ein Bild für den Print scharf genug ist oder die Schärfeebene richtig liegt, lässt sich deshalb dann meistens dann auch wesentlich schneller vor allem ohne zusätzliche Vergrößerung erkennen oder ob ein Bild ungeöffnet in die Tonne kann auch viel öfter schon direkt in der Rasteransicht!

Davon abgesehen:
Wieso denn eigentlich eine "höhere Ansicht"?

200% ist auf einem UHD mit gleicher Diagonale die gleiche effektive Vergrößerung wie 100% bei einem FHD.

Picthusalem schrieb:

Die Pixelstruktur (Klötzchen) finde ich ist klar zu sehen.

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Natürlich ist die Pixelstruktur der Aufnahme(!) ab einem gewissen Punkt zu sehen...zumindest wenn ein bescheidenes Interpolationsverfahren zum Einsatz kommt...aber eben nicht mehr die (Sub-)Pixelstruktur des Displays.

Ist doch das gleiche wie bei den Smartphones...leg doch mal nen "antikes" iPhone 3G neben ein 6er (oder etwas vergleichbarem) und zeige da Bilder in identischer Vergrößerung an.

schmadde schrieb:

Gibts denn noch standalone 5k Monitore ausser dem LG

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Ja...es gäbe da je einen HP, Phillips und ilyama...alle drei mit regulärem DisplayPort.
Im vergleich zu den mittlerweile recht etablierten und vergleichsweise günstigen UHDs sind sie (mit Ausnahme es ilyamas) aber eher etwas zu teuer.

Savay schrieb:

Davon abgesehen muss man allerdings schon blind wie ein Maulwurf sein um den Unterschied zwischen 90 und 160PPI+ auf Armlänge nicht erkennen zu können!

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Armlänge ist jetzt ehrlich gesagt nicht das was ich für eine Ideale Entfernung halte. So ~20cm (mehr) fehlen das schon noch. Falls wir jetzt nicht von Shaquille O'Neal sprechen.

edit:
Was dazu schon gelesenes vergessen... Burosch sagt, bei 4k sollte der Abstand 1.5x der Bildschirmhöhe sein. Dann kriegt man auch was davon mit. Bei einem 50" TV wären das so um die 1.8m Sitzabstand. So würde ich meine Couch schonmal nicht hinstellen Wer rechnet mal den Abstand aus beim 27" Monitor bitte?

Arbeitsoberfläche, ja. Größere Thumbs bei gleicher Anzahl, ja. Sonstige Unterschiede bei direkte Betrachtung "wie Tag und Nacht", entweder blahblah oder der Hersteller belügt mit der realen und tatsächlichen Brillanz (Teletubbie-Optik)

Savay schrieb:

...wohl dem der das nicht sieht...oder sehen will!

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oder sich einbildet, etwas zu sehen- nur der Vollständigkeit halber

Ich muss auf der Arbeit allerdings leider noch mit zwei solcher Dinger leben (immerhin IPS)...und die sind nichtmal komplett FlickerFree

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ich sagte ja, dass dieser Eindruck von anderen Parametern bestimmt wird als von der Aulösung

Davon abgesehen muss man allerdings schon blind wie ein Maulwurf sein um den Unterschied zwischen 90 und 160PPI+ auf Armlänge nicht erkennen zu können!

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auch hier nochmal: das sind völlig unsinnige Angaben ohne die Angabe des Betrachtungsabstandes.

Meine Aussagen beziehen sich alle auf einen "normalen" Betrachtungsabstand, der üblicherweise/meistens/oft mit der Bildschirmdiagonale angegeben wird.
Unterschreitet man den, ändern sich natürlich alle andere Parameter auch.

Von daher muss ich meine Aussagen natürlich auch relativieren- wer einen 40" Monitor hat und in 50cm davor sitzt, profitiert natürlich von einer höheren Auflösung (genauso derjenige, der mit einer Lupe nach Details sucht).

...und wie "bearbeitest" und beurteilst du sie ohne sie zu betrachten?!

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ach herjeh

vg, Festan

Picthusalem schrieb:

Deshalb meine Frage was mir denn ein 4K Monitor bringen würde da ich eine höhere Ansicht einstellen muss.

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Mehr Details auf gleicher Fläche - und somit eine Darstellung, die etwas näher am späteren Druck liegt.

Zugegeben: Den größten Vorteil bringt das nur, solange die Bildauflösung maximal der Bildschirmauflösung entspricht und das Bild dadurch genug Details enthält. Wenn man den 184-ppi-Monitor auf 600 % zoomt, hat man gegenüber 92-ppi-Monitor mit 300 % kaum noch Vorteile (aber andererseits auch keine Nachteile).

Ich habe heute auf einem Microsoft Surface Book mit 2000x3000 Pixel mal ein Bild auf 200% gestellt.
Die Pixelstruktur (Klötzchen) finde ich ist klar zu sehen.

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Das kommt immer auf die Software an.
Bildbetrachter verwenden eher hochwertige Interpolationsmethoden und vermeiden so das Pixelige.
In Bildbearbeitungen (z. B. Photoshop) ist hingegen die simple Pixelwiederholung üblich, damit man pixelgenau bearbeiten kann und nichts verschwimmt (z. B. bei 200 % werden dann aus jedem Bildpixel vier Bildschirmpixel); das kann schon ein wenig pixelig wirken. Der Witz daran: Es ist eigentlich nicht schlimmer als die 1:1-Darstellung auf einem niedriger aufgelösten Montor in 100-%-Darstellung; es fällt nur auf einem 4k-Monitor neben den fein aufgelösten Schriften, Thumbnails etc. mehr auf.

Savay schrieb:

Soso...ich kann mir einen profanen FHD Monitor mit <100ppi freiwillig jedenfalls nicht mehr antun...[...]
Davon abgesehen muss man allerdings schon blind wie ein Maulwurf sein um den Unterschied zwischen 90 und 160PPI+ auf Armlänge nicht erkennen zu können!

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Kann ich voll bestätigen. Ich arbeite mit zwei 24"-Monitoren in UHD-Auflösung (184 ppi) mit 200 % Skalierung und möchte nie mehr auf was niedriger Aufgelöstes zurück. Betrachtungsabstand sind ca. 50 cm - und auf diese Distanz hat der Augenarzt auch meine PC-Brille optimiert, damit ich von der feinen Darstellung was habe. Wer noch jung ist und gute Augen hat, braucht sowas natürlich nicht.

Warum es hier im Forum (noch) etliche Befürworter von Monitoren mit niedrigen Pixeldichten gibt, ist mir einigermaßen schleierhaft. Ich verstehe ja, dass man Probleme mit unangepasster Software vermeiden will und daher vielleicht vorerst noch den Umstieg scheut. Aber unter der Voraussetzung, dass es mal technisch ohne Hakeln funktioniert, sehe ich in hohen Pixeldichten wirklich nur Vorteile.