"Seltsames" Histogramm

Mir ist heute etwas aufgefallen, was ich so noch nicht beobachtet habe. Betroffen davon ist einzig mein Irix 11mm - Objektiv.

Meine anderen Objektive produzieren als Ergebnis Histogramme wie das hier:



Beim IRIX sieht das im LR aber so aus:



In den Tiefen noch ganz normal, im mittleren Bereich aber dieses extreme "Zackenmuster". Worauf könnte das zurückzuführen sein? Die Bilder selbst sind ok (soweit ich das beurteilen kann), aber ich würde einfach gerne verstehen, auf was dieses ungewöhnliche Verhalten zurückzuführen ist.

Danke für Eure Hilfe und Erklärungen.

Thomas

Hallo!

Das sieht irgendwie so ähnlich aus wie Tonwertlücken durch Strecken des Histogramms. Ist das RAW oder JPEG? Unbearbeitet, nehme ich an...?

Hast du irgendeine automatische Korrektur in der Kamera eingeschaltet (z.B. CA oder HDR)...?

nwsDSLR schrieb:

Hallo!

Das sieht irgendwie so ähnlich aus wie Tonwertlücken durch Strecken des Histogramms. Ist das RAW oder JPEG? Unbearbeitet, nehme ich an...?

Hast du irgendeine automatische Korrektur in der Kamera eingeschaltet (z.B. CA oder HDR)...?

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Ist beides von unbearbeiteten RAWs direkt nach dem Einspielen in LR, keine Korrekturen in der Kamera aktiv. Beide Aufnahmen mit der gleichen Kamera gemacht. Bei allen an dem Tag verwendeten Objektiven sieht das Histogramm "normal" aus, nur das IRIX produziert dieses Phänomen.

Wieviele Fotos vom Irix betrifft das Phänomen? Kannst du das Foto mal zeigen? Hast du quasi dasselbe Motiv auch mit einem anderen Objektiv aufgenommen? Ich würde noch nicht ganz ausschließen wollen, dass es auch einfach am Motiv liegen könnte - wobei ich das für unwahrscheinlich halte. Dazu ist das Muster zu gleichmäßig über einen großen Bereich.

Sind die merkwürdigen Bilder zufällig bei Kunstlicht oder hinter Glas entstanden?

Sieht iwie nach einem diskontinuierlichen Spektrum aus...

Sieht das bei allen Aufnahmen mit dem IRIX so seltsam aus, oder nur bei denen von dem Tag? Wenn es immer so aussieht, könnte ich mir auch mal meine Bilder mit dem IRIX angucken, ob es da auch Auffälligkeiten gibt - denn wenn ja, wäre es wohl der Linse geschuldet.

Um welche Kamera geht's denn?
Kann es sein das die Kamera die Auflösung z.B auf 12Bit reduziert?
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15604785&postcount=36

Wenn es unbearbeitetes RAW ist, dann sollte man auch die Aufnahmedaten beachten und nach den (unbekannten) Aufnahmebedingungen fragen:
einmal ISO200 - 1/13s - f 11 im Vergleich zu ISO 800 1/200s - f4. Und vor allem ein Tele im Vergleich zu einem WW! Ich bin nicht sicher, ob man die bzgl. Histogram 1:1 vergleichen sollte.

Ohne irgendwas deuteln oder interpretieren zu wollen oder zu können, gehe ich mal von schwierigen Lichtbedingungen, Automatikeinstellungen oder versehentlich verstellten Kamereinstellungen während der Aufnahme aus. Das hat mit dem Objektiv primär nichts zu tun.

Ich würde Vergleichsfotos bei jeweils gleicher ISO aber veränderten Kameraeinstellungen machen, alles der Reihe nach. P, S, A, M etc. - wenn möglich unter vergleichbaren Aufnahmebedingungen. Da wird sich der vermeintliche "Fehler" vermutlich aufklären.

Zuhörer schrieb:

Sind die merkwürdigen Bilder zufällig bei Kunstlicht oder hinter Glas entstanden?

Sieht iwie nach einem diskontinuierlichen Spektrum aus...

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Ein Histogramm stellt das Vorkommen verschiedener Pixelhelligkeiten dar, nicht die Verteilung der Wellenlängen. (in diesem Fall sind es nur drei Wellenlängen)

Ich bin auch der Meinung, dass die Optik selbst das nicht verursachen kann. Ein Histogramm ohne Bild nützt in der Hinsicht übrigens wenig bitte Bild nachreichen!

Ich vermute eher, dass das Irix von der Kamera und der ebv anders behandelt wird, weil es sich evtl anders an der Kamera ausgibt (übermittelt es überhaupt Werte an die Kamera?)

Grüße
Florian

Liefer doch bitte auch die Bilder zum jeweiligen Histogramm dazu - manchmal kann man da auch etwas dabei "herauslesen" - also einen Zusammenhang sehen

Diese Lücken (Tonwertabrisse) im Histogramm könnten durch eine Kontrasterhöhung (S-Kurve) in LR entstanden sein. Statt mit LR könnten diese Aufnahmen mal mit einer anderen Bildbearbeitungssoftware betrachtet werden, ob dort auch das Histogramm so aussieht.

huxtebude schrieb:

Ein Histogramm stellt das Vorkommen verschiedener Pixelhelligkeiten dar, nicht die Verteilung der Wellenlängen. (in diesem Fall sind es nur drei Wellenlängen)
...

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Ich weiß was du meinst, drei einzelne Wellenlängen sind es aber trotzdem nicht. Die RGB-Farbfilter vor den Senseln lassen jeweils ein Frequenzband durch, diese drei Bänder überlappen auch noch etwas um keine Wellenlänge auszuschließen.
Die Pixelhelligkeit repräsentiert die Helligkeit eines solchen Frequenzbands.

Vielen Dank für die vielen Antworten. Hier mal eines der Bilder, die davon betroffen sind und das Histogramm, wie es in LR nach dem Einspielen angezeigt wird. Das Bild:



Und das Histogramm dazu:



Zu den einzelnen Fragen / Anregungen

@nwsDSLR

Ich habe mal nachgeschaut: das schaut bei allen IRIX - Bildern der letzten 3 Wochen auf, die ich so gefunden habe, bei älteren schaut es "normal" aus. War aber immer die gleiche Kamera dran

@Zuhörer

Die Bilder sind alle auf der Baustelle, also in Innenräumen und ohne Kunstlicht entstanden

@Ötzelprötz

Wie gesagt, das taucht bei den Bildern der letzten Wochen auf, bei den alten nicht

@c-joerg

Ist eine Z7 von Nikon

@bluebee

Natürlich kann man die Histogramme nicht "unmittelbar vergleichen", weil es einfach unterschiedliche Bilder sind. Mir geht es nur um den Teil, dass alle Objektive bis auf das IRIX irgendwie normale "Berge" im Histogramm verursachen, beim IRIX aber diese Spitzen auftauchen.

Ich bin auch noch weit davon entfernt, diese Auffälligkeit als "Fehler" zu bewerten, würde nur gerne verstehen, woher das Phänomen kommt

@m@sche

Ich kenne das auch bei Kontrasterhöhungen, aber das ist hier eben nicht gemacht worden, es ist das unbearbeitete Bild.

@huxtebude

Das Objektiv übermittelt Werte an die Kamera, zumindest stehen Brennweite und Blende in den EXIF

@endsommer

erledigt, findest Du in dem Beitrag hier.

Danke nochmal

Thomas

Altberater schrieb:

@Ötzelprötz

Wie gesagt, das taucht bei den Bildern der letzten Wochen auf, bei den alten nicht

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Ok, dann gucke ich mal - gab ja letztens wieder ein LR Update und am Ende gibt es da ein Kompatibilitätsproblem mit dem IRIX...

Könntest Du mal eine RAW Datei zur Verfügung stellen?
Ich würde mir mal das RAW Histogramm ansehen.....

So ganz unbearbeitet sind auch die RAW nicht - Korrekturen gibt es in den Kameras immer, die man nicht mal abstellen kann. Firmware-Update eingespielt oder etwas ähnliches? Updates von LR CC gab es dazwischen ja auch - vielleicht liegt es daran. Versuch doch mal ein anderes Programm, ob da auch die Histogramme so aussehen.

endsommer schrieb:

So ganz unbearbeitet sind auch die RAW nicht - Korrekturen gibt es in den Kameras immer, die man nicht mal abstellen kann.

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Die eigentlichen RAW Daten sind doch immer ohne Korrekturen. Korrekturen liegen immer als zusätzliche Informationen im RAW.
RAWDIGGER greift z.B nur auf die reinen RAW Daten zu.

Einige Kameras schrenken auch die Auflösung bei einem elektronischen Verschluss ein.

Ich hab natürlich auch noch etwas weiter gespielt und jetzt das bemerkt:

Das Histogramm im LR - Bibliothek - Modul sieht so aus:



Nach dem Wechsel ins Entwickeln - Modul (natürlich ohne an irgendwelchen Reglern zu drehen, einfach nur nach dem Wechsel) sieht es so aus:



Zurück im Bibliotheks - Modul (ohne Regler betätig zu haben) sieht es wieder aus wie Bild 1 oben.

Ich tendiere gerade dazu, das als LR - Thematik zu sehen und nicht als Problem der Linse, es sei denn, ein Experte hier sieht das anders und hat noch Hinweise für mich.

Viele Grüße

Thomas

Das Historgramm sieht aus als ob da bei dem einen Objektiv eine Korrektur der Aberrationen und der Verzerrungen vorgenommen werden durch LR, etwa über das Objektivprofil.

Und RAW-Dateien sind nicht immer ganz ohne Korrekturen:
Die neueren Kameras bearbeiten die RAW-Dateien je nach Hersteller und Kamera teilweise durchaus ein wenig vor der Speicherung, da werden dann z.B. Pixel interpoliert, die als Hotpixel ausgemappt sind oder an deren Stelle ein Phasen-AF-Sensor sitzt. Manche Kameras (wie die Canon R5 und R6 oder Sony A7R Serie etwa, die deswegen mal das "Star Eater" Problem hatte) wenden auch schon auf das RAW-File teilweise eine leichte Rauschreduktion an um die Bildqualität des RAWs bei hohen ISO zu optimieren. Was schon vor oder während der digitalisierung der (analogen) Sensorsignale durch den ADC geschehen kann, aber auch danach noch. Ein RAW-Bild ist dann schon immer noch ein "Bayer-Mosaic", das als "Sensor-Rohdaten" gespeichert wird und man kann dann viele Parameter am Converter noch frei variieren - aber es ist eben auch mal bereits schon minimal bearbeitet und optimiert durch die Kamera. Und besteht damit nicht zwingend 1:1 rein aus den digitalisierten und unbearbeiteten Analogdaten, wie sie aus dem ADC der Kamera kommen.

Wie hier Nikon bei der Z7 genau die Rohdaten des Sensors erzeugt, verarbeitet und digitalisiert und letztendlich als NEF speichert und ob und wie da noch irgendwas verändert wird, das weiß aber wohl nur Nikon selbst. Aber eventuell wäre auch hier irgendein interner Prozess in der Z7 als Ursache für diese seltsamen Zacken in bestimmten Helligkeitsbereichen denkbar.

Hier wäre es mal interessant die NEF mit NX-D anzuschauen und NEF-Belichtungsserien mit verschiedenen ISO zu machen.
Um dann z.B. ein Bild mit ISO 100 und vielen Dunklen Bereichen (die aber noch weit innerhalb des Histograms liegen und nicht abgesoffen sind) aufzunehmen und im Converter 3EV oder 4EV hoch zu ziehen. Und das mal mit einem Bild mit ISO 800 oder ISO 1600 zu vergleichen. (Identisches Licht, Blende, Zeit natürlich, sämtliche Optimierungen + noise reduction in der Kamera deaktiviert usw.). Wenn hier das Bild mit hohen ISO aus der Kamera in den Details der Tiefen wirklich deutlich besser ist als das ISO-100 Bild, das im Converter hoch gezogen wurde auf höhere ISO, dann ist das zumindest mal ein Hinweis, dass die Kamera da ein wenig in die ausgelesenen Daten eingreift mit z.B. leichter genereller Rauschunterdrückung irgendwo im Signalweg, die auf das RAW Auswirkungen haben kann.

Vergiss was ich geschrieben habe.. die Zacken liegen an LR. Dass die Histogramme aus verschiedenen LR-Modulen stammen hatte ich übersehen.

LR arbeitet jedenfalls nur und ausschließlich im Entwickeln Modul in einer 16-bit Darstellung und im ProPhotoRGB Farbraum.

In der Bibliothek (und manchen anderen Modulen) rendert Adobe LR die Bilder nur im AdobeRGB Farbraum, im Webmodul usw. arbeitet LR immer mit sRGB. Und Adobe verwendet hier in der Bibliothek usw. dann auch vorgerenderte und vor allem komprimierte 8-bit JPEG zur Darstellung der Bilder. Und genau bei der Komprimierung der Vorschaubilder in 8-bit JPEG werden wohl diese Zacken entstehen.

(Wenn du dann Bilder für den Export umwandelst usw. oder JPEG für die finale Ausgabe usw. erzeugst, dann wird da natürlich als Grundlage das 16-bit Bild genommen, das du im Entwickeln Modus erzeugt hast, d.h. das NEF mit den angewandten Änderungen durch dich)

c_joerg, das was du denkst es wären die Rohdaten, sind es aber nicht - sonst darfst den Sensor selbst auslesen ;-) Egal was dir das Programm noch zeigt, es sind nicht rohe Daten des Sensors. Wenn du daran glaubst, bitte.