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Alt 15.04.2019, 15:57   #61
Ray_of_Light
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Beiträge: 652
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von Release Candidate Beitrag anzeigen
Wie gesagt, das ist davon abhaengig, dass man das eine als 'Tiefe' und das andere als 'Schaerfe' interpretiert und nicht beide als ein- und dasselbe (mit einer anderen Bedeutung als 'Tiefe' oder 'Schaerfe').
Auch der Autor des Artikels verwendet die beiden Begriffe 'Tiefe/Ausdehnung' und 'Schärfe' darin eindeutig nicht synonym.
Aber 'Schärfentiefe' und 'Tiefenschärfe' sollten dann Synonyme sein?
Ray_of_Light ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 16:04   #62
Pippilotta
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Registriert seit: 22.05.2013
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Beiträge: 10.396
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von Release Candidate Beitrag anzeigen
Richtig, wie gesagt muss man sich damit abfinden, dass beide Standpunkte gleichberechtigt sind, also gleich richtig oder falsch.
Man könnte sich auch an die in der jeweiligen Sprache übliche Bedeutung von zusammengesetzten Begriffen halten, wie Ray of Light sie oben dargestellt hat, statt sich an der Ausnahme festzuklammern...
Und ja, ich weiß, dass Zitronenfalter keine Zitronen falten...

Zitat:
Zitat von Release Candidate Beitrag anzeigen
Und genau die eindeutige Definition der Begriffe (um die es hier geht und weitere) fehlt eben in der Photographie.
Oder es mangelt an einem gewissen Grundverständnis von Sprache. Oder es ist den Leuten einfach egal.
Und nein, damit meine ich jetzt nicht Dich, denn ich denke, Du weißt schon, wovon Du sprichst...
__________________
"Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind; wir sehen sie so, wie wir sind." (Anaïs Nin)

Geändert von Pippilotta (15.04.2019 um 16:11 Uhr)
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Alt 15.04.2019, 16:20   #63
Release Candidate
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Registriert seit: 11.05.2010
Beiträge: 2.237
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von Pippilotta Beitrag anzeigen
Man könnte sich auch an die in der jeweiligen Sprache übliche Bedeutung von zusammengesetzten Begriffen halten [...]
Nocheinmal: fuer die Sprache ist die tatsaechliche Benutzung relevant, wenn hinreichend viele Leute anderer Meinung sind, dann gilt das so.

Mir persoenlich gefallen beide Begriffe und saemtliche Interpretationen nicht, und verwende sie daher nicht, das nur nebenbei

Zitat:
Zitat von Pippilotta Beitrag anzeigen
Oder es mangelt an einem gewissen Grundverständnis von Sprache. Oder es ist den Leuten einfach egal.
Ja, natuerlich. Mir geht es jetzt nur darum, den Status Quo zu erklaeren und dass man _jetzt_ keine Chance mehr hat, da was zu aendern.
Release Candidate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 19:46   #64
/bd/
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Registriert seit: 02.10.2007
Beiträge: 530
Standard AW: Was ist das Bokeh?

"als/wie
Die Vergleichspartikel als drückt standardsprachlich Ungleichheit aus, die Vergleichspartikel wie dagegen Gleichheit. Daher steht nach einem Komparativ immer als, nicht wie."

Quelle: Duden.

Und trotzdem hatte selbst der gute Goethe seine Probleme mit dem "als", weil südlich des Main immer ein "wie" Verwendung findet.

Oder auch:

Schärfentiefe, Tiefenschärfe, mir doch egal. Hauptsache das ganze Bild ist knackscharf.

__________________
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Alt 15.04.2019, 20:41   #65
rbtt
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Registriert seit: 27.09.2005
Beiträge: 4.109
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von Release Candidate Beitrag anzeigen
Nocheinmal: fuer die Sprache ist die tatsaechliche Benutzung relevant, ...
Und wie wir Sprache benutzen liegt an uns. Wenn wir alle bereit sind die Begriffe zu untersuchen welchem Sinn sie am besten entsprechen und sie dann in Zukunft so verwenden wird sich das etablieren, wenn wir aber Begriffe weiterhin wild durchmischen und ihnen ihrer Natur zuwiderlaufende und unterschiedliche Bedeutungen geben wird sich das weiter etablieren. Warum sollen nur jene, die sich über die Sprache keine oder nur ungenaue, gelangweilte und gleichgültige Gedanken machen die Hoheit über die Sprache erhalten?

Zu denen, die Sprache benutzen gehören doch auch wir.
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Man kann jede Kamera mit jeder anderen Kamera vergleichen. Es muss nur die Fragestellung sinnvoll sein und die Systematik stimmen.
rbtt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 21:05   #66
rbtt
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Beiträge: 4.109
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von /bd/ Beitrag anzeigen
"...Schärfentiefe, Tiefenschärfe, mir doch egal. Hauptsache das ganze Bild ist knackscharf...
Im Grunde ist es tatsächlich oft egal von was man spricht wenn es um die Schärfe im Bild geht:

Wenn man die Blende weiter zu macht erhöht sich sowohl die Tiefenschärfe (also die Schärfe auf dem Bild, soweit sie nicht von Bewegung und Verschlusszeit abhängig ist) als auch die Schärfentiefe (also der Bereich im Objektraum in dem Objekte sich befinden können um scharf abgebildet zu werden).

Man kann also sowohl sagen, dass man mehr oder weniger Tiefenschärfe möchte als auch, dass man mehr oder weniger Schärfentiefe möchte. In beiden Fällen muss an der Kamera dasselbe getan werden.

Es ist ähnlich wie mit dem Kühlschrank. Ich kann sagen die Butter sei zu weich oder ich kann sagen der Kühlschrank sei zu warm eingestellt. In beiden Aussagen ist die Konsequenz, dass ich die Temperaturregelung in gleicher Weise betätigen muss. Dennoch ist die Butter nicht die Temperatur und die Temperatur nicht die Butter.

Wir haben auf dem Bild eine Schärfe (Tiefenschärfe?) die das Resultat der Schärfentiefe im Objektraum ist, eine Schärfe, die mit dieser Tiefe im Objektraum in unmittelbarem Zusammenhang steht.

Das heißt aber nicht, dass es auf dem Bild eine Schärfentiefe gäbe. Schärfentiefe gibt es nur im Objektraum. Ein Bild hat keine Schärfentiefe. Es hat nur die Abbildung derselben.

Ich wüsste kein besseres Wort für diese von der Schärfentiefe abhängige Schärfe als Tiefenschärfe.
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Geändert von rbtt (15.04.2019 um 21:14 Uhr)
rbtt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 21:31   #67
rbtt
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Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
...Denn hier jedoch bin ich ausgestiegen:
Zitat:
... die nicht durch Zeit (Bewegung) oder Stativ, sondern durch Abbildungsmaßstab, Blende und Fokus erreicht wird?
Ich wollte abgrenzen zwischen der Schärfe/Unschärfe im Bild die wir hier diskutieren, die von Blende, Abbildungsmaßstab und richtiger Fokussierung abhängig ist und der Schärfe/Unschärfe, die davon abhängig ist ob sich das Motiv oder die Kamera bewegen und der hierzu richtig eingestellten Belichtungszeit.
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Alt 15.04.2019, 21:55   #68
rbtt
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Beiträge: 4.109
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Nach den zahlreichen interessanten Beiträgen (vielen Dank an alle) möchte ich für mich einmal konzentriert formulieren welche Verwendung der Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe ich für sinnvoll und den Begriffen gemäß erachte.

Schärfentiefe:
Im Grunde genauso, wie sie lexikalisch erklärt und allgemein verstanden wird:
Die Ausdehnung im Objektraum, die im entstehenden Bild als scharf empfunden abgebildet wird. Die Schärfentiefe umfasst nur jenen Bereich im abgebildeten Objektraum der auch tatsächlich scharf abgebildet werden wird. Die Bereiche die nicht scharf abgebildet werden sind außerhalb der Schärfentiefe.

Die Abbildung selbst (das erstellte Bild) hat natürlich keine Schärfentiefe.

Tiefenschärfe:
Abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab (oder zusammengefasst abhängig von eingestellter Schärfentiefe) wird ein Bild im Gesamten schärfer oder unschärfer wahrgenommen werden. Diese von der Schärfentiefe abhängige Schärfe gibt es auf dem gesamten Bild. Nicht nur die als scharf empfunden Bereiche haben Tiefenschärfe, sondern das gesamte Bild, jedoch in unterschiedlicher Quantität. Je weiter ein Objekt von der Fokusebene entfernt ist umso geringer wird seine Tiefenschärfe.

Tiefenschärfe gibt es natürlich erst wenn das Bild entstanden ist.

Was Tiefenschärfe, für mich zumindest, ganz sicher nicht sein kann ist Tiefe im Objektraum.

Man kann natürlich auch einen neuen Begriff dafür erfinden. Aber ganz unbewusst wird in der Praxis doch der Begriff Tiefenschärfe manchmal für die von der Schärfentiefe abhängigen Schärfe im Bild verwendet (sogar von jenem 'wissenschaftlichen' Autoren, das das ablehnt und von jenen, die Tiefenschärfe ablehnen wird dann eben hin und wieder der Begriff Schärfentiefe für diese Schärfe verwendet obgleich er doch eine ganz andere und allgemein anerkannte Bedeutung für die entsprechende Ausdehnung im Objektraum hat. Warum sollte man diesen wirklich gut geeigneten Begriff (Tiefenschärfe) also fallen lassen wo es für das Phänomen auf dem Bild einen Bedarf danach gibt?

Bokeh:
Schwierig. Ich denke, dass Bokeh traditionell als durch das optische System bedingter Charakter (Qualität in nicht wertendem Sinne) eines Bildes verstanden wurde. Dieser Charakter ist fast nur in den unscharfen Bereichen erkennbar. Vor allem an lebhaftem Hintergrund hat sich die Bokeh-Qualität (Charakteristik) gezeigt. Von viel Bokeh oder von wenig Bokeh konnte so weit ich das
meine wahrgenommen zu haben nicht gesprochen werden.

Heute meint Bokeh nur noch die unscharfen Bereiche an und für sich. Ein Bild kann heute viel Bokeh oder wenig Bokeh haben. Da ich für diesen Sachverhalt keinen Begriff parat habe kann ich die Bedeutungsverschiebung nachvollziehen. Zudem ist es heute üblich, dass vorrangig mit so kleinen Sensoren fotografiert wird, dass ein Bokeh im traditionellen Sinne ohnehin nicht auszumachen ist. Der Begriff dürfte bei den meisten Kameras (da gehören neben den Kompakten ja auch Smartphones dazu) im Sinne von Charakter der Optik hinfällig sein. Gefallen tut mir diese Verschiebung allerdings nicht. Den für das, was Bokeh bisher bedeutet hat fehlt jetzt ein Begriff.
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Geändert von rbtt (16.04.2019 um 09:00 Uhr)
rbtt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 22:17   #69
ManniD
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Beiträge: 21.901
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Schärfentiefe sagt schon aus was du als Tiefenschärfe definieren möchtest. Die Schärfentiefe ist ja kein fester Wert, da abhängig von Objektentfernung, Brennweite, Blende, Aufnahmeformat, Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand.
Und wenn der Begriff Tiefenschärfe fällt, ist in so gut wie allen Fällen die Schärfentiefe gemeint. Da wirst du mit deiner Vorstelung nichts darn verschieben können.
__________________
Gruß
Manni


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ManniD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 22:45   #70
rbtt
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Registriert seit: 27.09.2005
Beiträge: 4.109
Standard AW: Was ist das Bokeh?

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
Schärfentiefe sagt schon aus was du als Tiefenschärfe definieren möchtest.
Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Ich muss wirklich an meiner Fähigkeit mit mitzuteilen arbeiten. Eigentlich wollte ich sagen, dass für meinen Vorschlag zur Verwendung der Begriffe die Tiefenschärfe die von der Schärfentiefe bedingte Schärfe sei und die Schärfentiefe die eine gewisse Tiefenschärfe bewirkende Tiefe sei.

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
Die Schärfentiefe ist ja kein fester Wert, da abhängig von Objektentfernung, Brennweite, Blende, Aufnahmeformat, Ausbelichtungsgröße und Betrachtungsabstand.
Ja, und das trifft auf die Tiefenschärfe so wie ich sie verstehe genauso zu, da beide zwei Seiten ein und derselben Münze sind.

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
Und wenn der Begriff Tiefenschärfe fällt, ist in so gut wie allen Fällen die Schärfentiefe gemeint.
Ja, und dann wird auch regelmäßig zu Recht darauf hingewiesen, dass Tiefenschärfe dafür der falsche Begriff ist. Wobei sehr oft nicht zu erkennen ist ob der Schreiber wenn er Tiefenschärfe schreibt tatsächlich im Objektraum denkt und Schärfentiefe meint oder ob er nicht doch von der Abbildung her denkt und doch Schärfe meint.

Zitat:
Zitat von ManniD Beitrag anzeigen
Da wirst du mit deiner Vorstelung nichts darn verschieben können.
Ja, alleine kaum.
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rbtt ist offline   Mit Zitat antworten
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