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Nachfolger der kleinen mFT Kameras und Objektive – muss man bald zu APS-C und KB?

Sieht mir auch jetzt nicht so aus als würden sich die Hersteller drauf stürzen Wettergeschützte, gute und kleine Blende 2.8 FB herzustellen.
Das liegt aber am Kunden. Wenn diese Objektive von ihm ignoriert werden, verschwinden sie vom Markt.

Als Beispiel möge die Leica Summarit Serie zur M dienen: Eine Serie sphärischer Festbrennweiten (28, 35, 50, 75 und 90 mm) mit Anfangsöffnung 2.4, seht gut gebaut und leistungsstark. Die Kunden haben stattdessen die lichtstärkeren ASPH. bevorzugt, frei nach dem Motto, wer für 7000,- Euro ein Gehäuse kauft, kann auch für jedes Objektiv 7000,- Euro auf den Tisch legen.
 
Die Welt ist keine Scheibe und manchmal muss man einfach über den eigenen Tellerrand blicken. Ganz besonders dann, wenn man sich nicht vorstellen kann, dass es neben den eigenen Anwendungen auch noch solche gibt, an die man mangels eigener Nutzung garnicht denkt.
Die Diskussion hier steuert wieder auf einen Punkt zu, an dem alles ausser Kleinbild verteufelt wird, Hauptziel dabei ist wieder MFT.

Welche Anwendungen gibt es denn, die man mit einer OMD realisieren kann und mit einer Z, einer Sony A, einer Canon R nicht? Ich kann dir viele Bilder zeigen, die gehen mit FT nicht. Die fangen mit einer Sony A7 an für 350 Euro, einem China-Adapter für 12,95 und eine OM-Zuiko, 50mm/1.4 für einen Fuffi. Damit mache ich dir Fotos, die gehen mit einer mFT auch für 5000 Euro nicht.

Interessanterweise verteufelt niemand die 1-Zoll-Sensoren, niemand verteufelt APS-C, Stoßrichtung ist immer MFT.

Ich für meine eigenen Bedürfnisse habe Kleinbild und MFT und bei 90% meiner Anwendungen ist eine Kamera wie die EM-1X mit ihrer Qualität und ihren Features für mich vorzuziehen.

Weil der 1-Zoll-Sensor in Kameras steckt, wo er sinnvoll ist. Ein kleiner Sensor in einer kleinen Kamera. Aber, tut mir leid, die EM-1X mag eine tolle Kamera sein, nur liegt das nicht am Sensor. Wäre das ein Vollformat, wäre sie noch viel toller und richtig endgeil mit eine Crop-Mittelformat-Sensor. Aber so? Ist sie ein Kuriosum. Ich will ja nicht abstreiten, dass man damit tolle Fotos machen kann. Der große Mehrwert gegenüber einer Nikon d6 oder einer canon 1d: Sie ist billig. Im Grunde der billige Jakob. Das ist der Grund, warum die Firma Olympus dort ist, wo sie ist.

Wenn sie wirklich die Highend-Strategie, die Leica-Nummer fahren, dann könnte der kleine Mittelformat-Sensor ein Ziel sein. Hat auch das 4/3-Format.
 
Die Diskussion hier steuert wieder auf einen Punkt zu, an dem alles ausser Kleinbild verteufelt wird, Hauptziel dabei ist wieder MFT.

Wer "verteufelt" hier denn irgendwas? Du bist allerdings dabei, diejenigen zu verteufeln, die nicht ganz Deiner Meinung sind. :D Was soll die Empörung.

Ich habe ja nun beide Systeme. Einerseits gibt es für die Kompaktheit von mFT bei KB bisher zumindest noch keinen kompletten Ersatz. Andererseits macht ein viermal so großer Sensor einen Qualitätsunterschied mindestens möglich. Das sind nun mal zwei Wahrheiten.

Was einem letztlich besser passt ist ja eine persönliche Sache. Der Markt honoriert aber offenbar Olympus Bemühungen nicht mit genügend Käufen. Ob KB oder überhaupt irgendwas neben den Smartphones die Kameraindustrie mit der gegenwärtigen Schar von Herstellern nochmal rausreißt ist ebenso fraglich. Wahrscheinlicher ist ja wohl, das noch der eine oder andere aufgeben muss.

Bei APS-C hat Sony (und begrenzt Nikon) einen Vorteil, dass die Einsteiger, die z.B. günstig mit einer a6300 vom Grabbeltisch anfangen, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irgendwann auf KB umsatteln werden. Panasonic und Canon bieten ihren mFT / APS-C-Nutzern immerhin an, bei der gleichen Marke zu bleiben. Olympus hat da nichts zu bieten, Anwender können nur innerhalb von mFT eine gewisse "Professionalisierung" durchlaufen. Das ist zumindest ein psychologischer Nachteil. Wie auch immer, ein Fakt ist, dass Olympus aufgibt. Das Lippenbekenntnis von Panasonic zu mFT ist auch eher halbherzig. Sie beobachten den Markt.
 
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Die Diskussion hier steuert wieder auf einen Punkt zu, an dem alles ausser Kleinbild verteufelt wird, Hauptziel dabei ist wieder MFT.
Interessanterweise verteufelt niemand die 1-Zoll-Sensoren, niemand verteufelt APS-C, Stoßrichtung ist immer MFT.

Dir ist schon bewusst, das du der einzige bist, der die Diskussion mit Nachdruck in diese Richtung drängt?
 
...
Wenn sie wirklich die Highend-Strategie, die Leica-Nummer fahren, dann könnte der kleine Mittelformat-Sensor ein Ziel sein. Hat auch das 4/3-Format.

HighEnd Strategie?
Leica Prestige?

Woher soll denn ein Markenimage kommen, das auch nur annähernd mit Leica vergleichbar wäre? Selbst wenn es das Ziel von JIP sein sollte, müssten diese viel Geld in die Hand nehmen und viel Geduld aufbringen.
Nee, das wird nicht klappen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nein, ich bin hier um konstruktiv zu diskutieren. Aber wenn jemand mich, völlig ohne Grund, in jedem Beitrag persönlich angeht - dann macht eine Diskussion eh keine. Sinn.

Ich bleibe dabei, mft hatte einen halbwegs guten Stand, da es mit seinem guten und kompakten System, der technischen Innovation (Stabi, Touchscreen, Gesichtserkennung etc.) den Nutzern einen guten Mehrwert geboten hat, finanzierbar war und insgesamt eines der wenigen wirklich runden DSLM Systeme war.

Ich streite überhaupt nicht ab, das es immer noch Nischen gibt, in denen mft einzigartige Kamera/Objektivkombination bietet.

Aber in der Masse gibt es halt heute sehr viele gute und kompetente DSLM Systeme, die ähnliche technische Innovation bieten und insgesamt "rund" sind.

Das macht mft nicht schlechter, aber vorher waren sie schlicht besser und das sind die in der Form nicht mehr - und damit teilen sie ihren Kuchen mit mehreren Mitbewerbern.

Und da der Kuchen vorher schon zu klein für konsistent schwarze Zahlen war, ist er jetzt viel zu klein.

Da spielt der Sensor die absolut geringste Rolle...
 
Und da gibt es halt inzwischen diverse Mitbewerber, die die gleichen Eigenschaften haben + größere Sensoren verbaut haben
Da spielt der Sensor die absolut geringste Rolle...
Trotzdem ist es für dich ein bemerkenswertes Argument. Warum auch immer..
Es scheint sich durch geschicktes Marketing (zu Marketing gehört mehr als nur Werbung) durchgesetzt zu haben, dass KB das Allheimittel des gemeinen Knipsers ist.
Beim Rest bin ich ja soweit auch bei dir. Alle wollen was vom immer kleiner werdenden Kuchen ab haben (siehe z.B. auch daran, dass Sony jetzt auch im Copter-Markt mitmischen will).
 
Das gilt aber nur, wenn die Sensoren nicht zu groß, also kleiner als bzw. gleich wie Kleinbild, sind. Sobald ein noch größerer Sensor in der Diskussion auftaucht, wird er "klein" geredet.

Das kommt aus zwei Richtungen:

1.) Ausschließliche Nutzer von KB-Kameras reden aktuelle MF-Sensoren klein, weil sie ihr Format als das beste erachten.

2.) Für Nutzer von "richtigen" (analogen) Mittelformatkameras (6x6 bis 6x9) sind digitale MF-Sensoren einfach zu klein als dass es sich lohnen würde, den Mehrpreis zu KB zu rechtfertigen.
 
Es scheint sich durch geschicktes Marketing (zu Marketing gehört mehr als nur Werbung) durchgesetzt zu haben, dass KB das Allheimittel des gemeinen Knipsers ist.
Ja, das ist die gegenwärtigen Strategie der Anbieter hin zu hochpreisigen Produkten. Wenn die Stückzahlen einbrechen, müssen Kaufreize in diesem Preisgefüge greifen. Die Panasonic S-Serie weist ganz klar in diese Richtung, aber letztendlich auch die 1.2er Festbrennweiten von Olympus.
 
Es scheint sich durch geschicktes Marketing (zu Marketing gehört mehr als nur Werbung) durchgesetzt zu haben, dass KB das Allheimittel des gemeinen Knipsers ist.

Wie schon an anderer Stelle gesagt war alleine das Wort Vollformat oder Full Frame der geniale Marketing Coup. Das suggeriert allen ohne Kleinbild Sensor eben nichts ganzes zu haben.

Witzigerweise geht es für mich im Moment deutlich in die andere Richtung.
Ich hab ne Weile mit dem Gedanken gespielt mir eine KB Knipse zusätzlich zu MFT zu holen wegen Hi ISO Einsatz. Mein Kleiner ist jetzt 2,5 und wenn er im Kindergarten/Schule ist, wird es nach Corona auch wieder Feste/Aufführungen unsw. geben. Bei sowas werde selbst ich als Low ISO Fan zu hohen ISO greifen müssen :) Aber, und jetzt kommt das aber. Spätestens mit DXO 4 Deep Prime sind meine MFT Sensoren bis mindestens ISO 6400, wenn nicht höher, uneingeschränkt nutzbar.
Das reicht selbst für Bühnenfotografie etc.
Damit ist für mich das letzte Argument für Kleinbild endgültig gefallen.
 
Trotzdem ist es für dich ein bemerkenswertes Argument. Warum auch immer...

Natürlich spielt auch die Sensorgröße eine Rolle, da sie sich auf die Bildqualität auswirkt - aber das spielt für die Brot&Butter Käufer erstmal gar keine Rolle, genau wie es denen egal ist, ob der Stabi 10 oder 5 EV ausgleicht, Hauptsache er ist vorhanden.

Ich habe übrigens mft genutzt und ja, bei mir war es der Sensor, der mich dann letztlich zu sehr eingeschränkt hat, ansonsten war das System super.
 
aber letztendlich auch die 1.2er Festbrennweiten von Olympus.

Die Pro Zooms und die 1,2er FB waren der Versuch von Oly Berufsfotografen ins System zu bekommen.

Für die selben ist aber Kompaktheit/Gewicht der Ausrüstung oft gar kein so großes Thema wie für uns als Hobbyisten. Das geht einfach nicht auf.
Ein Profi schleppt gerne für das letzte Quentchen Bildqualität ein wenig mehr Ausrüstung rum. Zumal viele Profis die Ausrüstung wie wir beim Wandern etc. ja gar nicht tragen müssen oder den ganzen Tag in der Hand halten weil einiges vom Stativ passiert.
 
Ich habe übrigens mft genutzt und ja, bei mir war es der Sensor, der mich dann letztlich zu sehr eingeschränkt hat, ansonsten war das System super.

Die Aussage versteh ich nun nicht.
Bei was schränkte er Dich ein?
Hast Du oft Hi ISO gebraucht?
Oder waren es die 2 Stufen Dynamik?
Mir reichen meine 12,5 Stops Dynamik eigentlich immer aus solange die Sonne nicht mit im Bild ist, und wenn die im Bild ist, reichen die 14,5 von KB auch nicht. Das Argument versteh ich dabei nicht.
Zumal die 12,5 meiner MFT über dem Niveau der 5DIII sind............
 
Mein Problem war eher low iso, ich bin sehr Rauschresistent... und nein, die DxO-Werte sagen da sehr wenig aus, da sie für die Praxis absolut keine Aussagekraft haben - aber ich denke das ist hier der falsche Thread um das zu diskutieren - und wohl auch das falsche Forum, da solche Thread immer gleich in persönlichen Angriffen und Beleidigungen ausarten und dann zum Schließen der Threads führen.

Es war einfach mein persönliches Empfinden, obwohl ich mit mft sehr viele sehr schöne Fotos gemacht habe, gab es einfach sehr viele Bilder, bei denen ich nicht glücklich war. Seit meiner mft Erfahrung habe ich mir dann aber andere DSLM Systeme gewünscht, die ähnlich leistungsstark und intuitiv sind, dagegen war ne Sony a7 und auch a7II ein Bedienungsgrausen, abgesehen von der Samsung NX1 hat es wirklich Jahre gedauert, bis es nun eine Vielzahl ähnlich leistungsstarker Kameras gibt.
 
Es war einfach mein persönliches Empfinden, obwohl ich mit mft sehr viele sehr schöne Fotos gemacht habe, gab es einfach sehr viele Bilder, bei denen ich nicht glücklich war.

Pixel Peeper in 100% Ansicht?
Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
In Prints oder im Web sieht kein Mensch einen Unterschied zwischen MFT und KB bei Low ISO.
Nur in 100% sieht man vielleicht unterschiede im Himmel etc.

Keine Angst, ich hab nicht vor Dich zu beleidigen.
 
was waren denn die Vorteile von mft im Markt? Aus meiner Sicht in erster Linie
  • Kompakt
  • DSLM
  • Stabi
  • Gadgets wie Gesichsterkennung etc.
  • Touchscreen

Und da gibt es halt inzwischen diverse Mitbewerber, die die gleichen Eigenschaften haben + größere Sensoren verbaut haben


Das sehe ich ähnlich und da sind wir wieder beim Thema des Threads, den kompakten Modellen. Wenn man schon den Sensor mit der ungünstigen Mini-Drittel-Bezeichnung hat, warum nutzt man nicht dessen Vorteile stärker und baut neue starke „Micro“ Objektive und Bodys, die andere so nicht bieten könnten?
Bei den größeren Sensorformaten tut sich gerade so viel in Richtung kompakte Objektive und Bodys mit Stabi.

Außerdem müsste man konsequent daran arbeiten, die Vorwürfe gegen mFT zu entkräften. Wie da z.B. die Weiterverwendung eines 9 Jahre alten Sensors und des 3-Achsen Stabis in den kleinsten Olympus Bodys helfen soll, weiß ich nicht.

Das westliche „bigger is better“ Problem hat ja auch Sony. Wenn alle den größten (DSLM-Sensor) haben, kommt es plötzlich darauf an, wer von ihnen den dicksten (Bajonettdurchmesser) hat. Da flüchten Sony-Nutzer panisch zu Nikon, weil Sony keine Zukunft mehr hat, jetzt wo jemand anderes den dickeren hat.
Was tut also Sony? Sie bringen sehr gute lichtstarke UWWs heraus, die ja angeblich nicht möglich sein sollten, lesen die Gyrodaten mit aus um ihren schwachen Bildstabi für Video auszugleichen und nutzen den einzigen Vorteil des kleinen Bajonetts und bauen eine sehr kompakte Kleinbildkamera. Der „Malus“ scheint zwar trotzdem in den Köpfen bestehen zu bleiben, aber wenn Sony nicht reagieren würde, würden sie sicher viel mehr Kunden verlieren.


Ich hab ne Weile mit dem Gedanken gespielt mir eine KB Knipse zusätzlich zu MFT zu holen wegen Hi ISO Einsatz. Mein Kleiner ist jetzt 2,5 und wenn er im Kindergarten/Schule ist, wird es nach Corona auch wieder Feste/Aufführungen unsw. geben. Bei sowas werde selbst ich als Low ISO Fan zu hohen ISO greifen müssen :) Aber, und jetzt kommt das aber. Spätestens mit DXO 4 Deep Prime sind meine MFT Sensoren bis mindestens ISO 6400, wenn nicht höher, uneingeschränkt nutzbar.
Das reicht selbst für Bühnenfotografie etc.

Leider dürfte DXO vielen Kaufinteressenten nicht bekannt sein, das Programm unterstützt manche mFT Kameras gar nicht erst und den anderen ermöglicht es vor allem, ihre vorhandene Ausrüstung länger/zufriedener weiter zu nutzen, dürfte also JIP und Panasonic nicht viel Geld einbringen.

Ich habe eine E-PL9 und habe sie in den letzten Monaten wenig genutzt. Das hat folgende Gründe:
- das Kunststoffbajonett schwächelt nach zwei Jahren, manche Objektive wackeln
- High-Iso für Kinderfotos in Innenräumen ist wirklich etwas grenzwertig schwach, DXO PL unterstützt die Kamera nicht und es ist auch nicht absehbar, ob sie die Modelle nach der E-PL10 unterstützen werden.
- mit kompakter (was für mich eben der größte Vorteil neben den tollen JPG ooC ist) Normalbrennweite (Panasonic 20 1,7) ist der AF-S sehr lahm, Pancake-Alternativen gibt es für mich wenige
- der AF-C ist nur eine Alibi-Funktion

Was mich sonst noch stört:
- mit leichten Teles leidet die Kamera unter Shuttershock, vollelektronischer Verschluss ist nur im „grünen“ Vollautomatik-Modus möglich
- viele beworbene Funktionen sind ebenfalls nur im Vollautomatik-Modus möglich
- ich kann in der Kamera nicht einstellen, welcher Bildstabi Kamera/Objektiv an sein soll, mit Panasonic Objektiven, an denen man keinen Schalter hat, führt das zu Chaos
(- Wetterschutz wäre toll)


Für die Beseitigung dieser Schwächen würde ich bis 1.000 Euro zahlen und hätte am liebsten wieder die tollen Olympus JPGs ooC. Dann würden Kamera+Objektiv aber größer werden, was für meinen Gebrauch das ganze mFT System infrage stellen würde.

Klar gibt es einzelne Teleobjektive, die es in der Größe für Kleinbild noch nicht gibt – aber ob das für so viele Anwender das durchschlagende Kaufargument ist? Man kann ja z.B. auch eine KB-Kamera mit hoher Auflösung nehmen, ein schwächeres Tele dazu und dann croppen.
 
1.) Ausschließliche Nutzer von KB-Kameras reden aktuelle MF-Sensoren klein, weil sie ihr Format als das beste erachten.

2.) Für Nutzer von "richtigen" (analogen) Mittelformatkameras (6x6 bis 6x9) sind digitale MF-Sensoren einfach zu klein als dass es sich lohnen würde, den Mehrpreis zu KB zu rechtfertigen.

Realistisch gesehen ist was Fuji mit ihren MF Kameras liefert halt von wenig Vorteil. ISO ist heute komplett anders als zu Filmzeiten.
Wenn ich also eine KB Kamera mit f1.2 oder 1.4 Objektiv kaufen kann, eine ähnliche "MF" Kamera aber nur mit f2.8 Objektiv, hab ich halt weder im Lowlight, noch im "freistellen" gewonnen. Heutige KB Kameras gibts ja auch mit 61MP, also ist zumindest bei 66% der GFX Linie auch wieder der Auflösungsvorteil dahin. Wirklich großen Mehrwert in diesen Bereichen würde es dann erst geben wenn ich auch ein f1.2-f1.8 Objektiv auf Fuji MF bekommen kann. Und wie groß und schwer das dann ist.... Da ist die Equivalenz die im MFT Bereich ja immer wieder aufkommt halt auch nicht grade von Vorteil für diese größeren Sensoren.
 
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