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Alt 08.08.2022, 23:30   #31
Frosty
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Registriert seit: 13.02.2005
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Beiträge: 13.327
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
Bei diversen Handies werden aus 108 Megapixel nur 27MP Dateien. Es gibt einige Texte dazu. Leider erklärt aber keiner ob die Handyobjektive nun in der Lage sind diese Pixel zu bedienen oder ob nicht von vorneherein aus jeweils vier Pixeln nur ein Farbfleck gemacht wird, wie es nachher beim Endergebnis auch der Fall ist.
Effektiv ist dieser 108 MP-Sensor (Samsung Isocell HM3) aufgrund des Pixelbinnings nur ein 12 MP Sensor, weil da jeweils 3x3-Pixel zusammenstehen und die gleiche Farbe abtasten.
Siehe: https://www.allround-pc.com/news/202...-108-megapixel
Die Frage würde somit lauten, ob die Minioptik 12 MP mit einem Pixel-Pitch von ca. 2,4 bedienen kann.
__________________
SLR-Foto.de :: Köpenick
Verbessert mein Bild, wenn ihr könnt, aber stellt es bitte nur hier im Forum im gleichen Thread wieder ein!
Farbtemperatur und Weißabgleich / Die Wahrnehmung von Licht und Farben / Der Sucher einer Kamera - größer ist besser! / Die Grenzen und die Zukunft der Smartphone-Fotografie
Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet.

EBB Sammelbeispielthread Vorher - Nachher II

Geändert von Frosty (09.08.2022 um 00:03 Uhr)
Frosty ist gerade online  
Alt 09.08.2022, 00:15   #32
Robert9
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Registriert seit: 27.08.2009
Beiträge: 237
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Die Auflösung wird, Du kannst es überall nachlesen, in Pixeln angeben. Es ist dabei egal, ob Du 12 Millionen Pixel hast mit 3000*4000 oder 6000*2000 Pixel. (Es gibt z.B. eine Panoramakamera mit einem sehr breiten Sensor.)

Aus diesen Pixeln wird nachher ein Bild in Photoshop mit eben dieser Pixelanzahl.

Es ist dabei hierfür erstmal egal, ob du sehr große Pixel hast wie bei einer PhaseOne oder sehr kleine wie in einem Handy. Man nennt es Auflösung und die wird in Pixeln gemessen.

Kleinere Pixel bringen diverse Nachteile mit sich, aber trotzdem scheint eine Sony 7R4 mit der höheren Auflösung und viel kleineren Pixeln schärfere Bilder zu machen als eine 7R3, wenn es um viele kleine Details geht, soweit ich mich erinnere.

Damit bei diesen Pixeln auf dem Sensor auch etwas ankommt, muss das Objektiv genügend Lichtstrahlen auf den Sensor bringen. Die Auflösung von Objektiven wird (meistens) in Linienpaaren pro mm angegeben, wobei das Optimun meistens nur für die Mitte des Objektives gilt, außen sind es regelmäßig weniger Linienpaare, damit weniger Auflösung. Es gibt laut Video (unten) auch Ausnahmen. (Mitte und außen schlechter als dazwischen.)

Wenn der Handysensor also 0,8 Mikrometer große Pixel hat, dann muss ein Objektiv in der Lage sein soviele Linienpaare durchzulassen wie 1,6 Mikrometer (=zwei Pixel) in einen mm gehen.

1mm sind 1000 Mikrometer. Dann passen 1250 Pixel (1000/0,8) auf einen mm Sensorfläche beim Handy. Wir brauchen demnach nur 625 Linienpaare (ein Paar = zwei Pixel), damit jeder Pixel seinen Lichtstrahl bekommt.


Zu meinem 90er Sony Makro heißt es:
Zitat:
Schon bei Offenblende wird eine mit über 72 Linienpaare pro Millimeter (lp/mm) hervorragende Auflösung erreicht. Das Maximum stellt sich bereits um eine Stufe abgeblendet mit rund 78 lp/mm bei F4 ein.
Soweit es keine Regel für Objektive gibt, die besonders kurze Objektive zu Wundergläsern macht, muss mein Handyobjektiv also 625 Linienpaare störungsfrei pro mm durchlassen, während mein 90er Sony maximal 78 Linienpaare pro mm schafft und das auch nur bei der richtigen Blende und in der Bildmitte.

Ich folgere also mal, dass mein Handyobjektiv keine 625 Linienpaare anständig durchschleust. Was das konkret bedeutet weiß ich nicht, aber es bedeutet, dass die vielen Pixel auf der kleinen Fläche keine exakte Information zu genau dem Stück Originalbild kriegen, das da landen sollte.

Ich weiß auch nicht inwieweit sich die Lichtstrahlen gegenseitig stören, überlappen, was auch immer miteinander tun. Aber wenn unser Handyobjektiv tolle 125 Linienpaare pro Milimeter durchbringen würde, müssten ja fünf Pixel nebeneinander den selben Farbwert zugeschoben kriegen.

Und da der Sensor eine Fläche und keine Linie ist, müssten das dann also 25 Minipixel sein, die hier ein und denselben Farbwert kriegen? Demnach wäre das Ergebnis so zu betrachten als ob der Sensor viel, viel, viel kleiner wäre. Und genau jetzt könnte man behaupten wollen: Alles eine Mogelpackung! Steht zwar x Megapixel drauf, aber am Ende kommen nur y Megapixel raus.


Mal noch kurz grob für die Sony gerechnet:
Pixel a 4,5 Mikrometer. Also 1000/4,51 ~ 220 Pixel, demnanch müsste ein supertolles Objektiv 110 Linienpaare schaffen um an diesem Sensor perfekt zu arbeiten?

Da frage ich mich jetzt wie mein 90iger besser an der R74 arbeitet, wenn es dort 133 Linienpaare bringen müsste. Das Objektiv bringt zumindest in Zahlen zu wenig Auflösung mit. Trotzdem kommen tolle Bilder raus. Wir sind zufrieden.

Kommentar in einem Blog:
Zitat:
eine Konzentration auf das Auflösungsvermögen von Linien je Millimeter ist in Kenntnis der Komplexität von Objektivdesigns und das Zusammenspiel mit dem Sensor nur sehr eingeschränkt aussagefähig. Denn unterschiedliche Objektive können bspw. das gleiche Auflösungsvermögen aufweisen, gleichwohl völlig unterschiedliche Bildqualität erzeugen. Ausgesprochen informativ sind entsprechende Artikel auf der Website von Zeiss von dem Autor H.H. Nasse.
Wenn diese Linien pro mm bedeuten, dass passend vier Lichtstrahlen pro mm ungestört ihr Ziel treffen, müsste das doch eine wichtige Aussage sein.

Und diese Kackargumentationen immer wie "ja, aber wenn es Nacht ist und der Hund bellt und bläh" sind dann völlig für den Arsch, wenn man zwei Objektive vergleicht, die komplett gleich sind bis auf diese Linien pro mm.

Und darum geht es doch, nämlich etwas anhand eines bestimmter Kriterien zu vergleichen unter Beibehaltung aller anderen Qualitäten. Der Kommentar oben und viele andere muss also übersetzt werden in: Achte auf viele/alle (für dich wichtigen) Kennzahlen eines Objektives und nicht nur auf Linien pro mm! Die Kennzahl Linien pro mm ist und bleibt deshalb trotzdem als Kennzahl wichtig.


Zitat:
Sony legt großen Wert auf eine hohe Auflösung, die sich in der G-Master Serie deutlich widerspiegelt. Die Objektive dieser Serie zeigen nicht weniger als 50 Linienpaare pro Millimeter Bild

https://www.youtube.com/watch?v=jh-E5RowfyI

Spannendes Video, aber er geht nicht auf das Objektiv alleine ein, sondern in Kombo mit Bayer-Filter, Software-Filter, was für einen Fotografen ja richtig ist, nämlich wie gut ist x an y. Interessant auch, dass diese Linien pro mm weiter unterteilt werden können nach Farbwerten. Also blau z.B. tolle Werte hat, aber rot eher nicht.


Zitat:
Objektive im Kleinbildformat mit mehr als 75 Lp/mm und C-Mountobjektive mit mehr als 150 Lp/mm sind technisch nur aufwändig realisierbar und teuer. Für Pixelgrößen von 2,5µm werden bereits Objektive mit theoretisch 200 Lp/mm benötigt!
https://www.vision-doctor.com/optik-...re-pro-mm.html

und auch:

Zitat:
In der Praxis zeigt sich, dass bei gleicher Auflösung von Optik und Sensor massive Moiree-Effekte auftreten würden, wenn kein optischer Lowpass-Filter auf dem Sensor montiert ist.
Was bedeutet das wieder? Wir wollen bitte mit einem Strahl gleich vier Pixel bedienen, weil was genau? Die Pixel Stress mit dem Nachbar-Pixel haben? Die Strahlen sonst zu eng beieinander liegen?

Soweit so gut, vielleicht finde ich in den Physik-Büchern noch was dazu.

Geändert von Robert9 (09.08.2022 um 00:21 Uhr)
Robert9 ist offline  
Alt 09.08.2022, 00:24   #33
Robert9
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Beiträge: 237
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Gefunden:
https://schneiderkreuznach.com/appli...fotografie.pdf


Und Leserkommentar zu, Jahr 1980:
Zitat:
Damals galten für KB bei günstigstem Kontrastverhältnis Auflösungen von 120 LP/mm im Zentrum als gut, in den Ecken wurden Werte bis knapp unter 100 akzeptiert.

Video vergleicht zwei Sonys genau passend zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=wCkgZq15LIM

Auch hier geht es um Ergebnisse, weniger um das wie, paast natürlich für die Zielgruppe.

Geändert von Robert9 (09.08.2022 um 00:46 Uhr)
Robert9 ist offline  
Alt 10.08.2022, 12:01   #34
Borgefjell
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Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
Im üblichen Sprachgebrauch wird die Auflösung in Megapixel angegeben
Und im üblichen Sprachgebrauch ist ein Quantensprung ein riesen Schritt... nur weil es weit verbreitet ist, muss es nicht richtig sein, hast es ja schon erkannt, dein Smartphone hat trotz mehr Megapixeln weniger Bilddetails als deine DSLM, die meisten Objektive liefern am KB-Sensor mit 24 MP mehr Bilddetails, als am APS-C-Sensor mit 24 MP usw.

Grundsätzlich gab es früher auch schon sehr hochauflösende Objektive, dank neuer Rechenmodelle etc. ist aber die Abbildungsqualität der neueren Objektive besser - je billiger der Neupreis, desto stärker der Benefit der neuen Rechnungen.

Bei alten Objektiven kommt noch hinzu, das die halt alt sind und damit durchaus Verschleiß etc. ein Thema sein kann, der die optische Qualität negativ beeinflusst
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Alt 10.08.2022, 12:16   #35
gastredner
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Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Und im üblichen Sprachgebrauch ist ein Quantensprung ein riesen Schritt... nur weil es weit verbreitet ist, muss es nicht richtig sein, hast es ja schon erkannt, dein Smartphone hat trotz mehr Megapixeln weniger Bilddetails als deine DSLM, die meisten Objektive liefern am KB-Sensor mit 24 MP mehr Bilddetails, als am APS-C-Sensor mit 24 MP usw.
Ich habe schon versucht es robert9 zu erklären, aber er ist komplett beratungsresistent - nennen wir es mal aus Höflichkeit so. Was die Auflösung des Sensors letztendlich bestimmt sind Dinge wie Pixeldichte / Pixelpitch, Größe der Sensorelemente, Material (z.B. elektrische Eigenschaften) und inzwischen zunehmend auch bestimmte Software, obwohl man da trefflich drüber streiten kann....

Die reine Anzahl der Pixel interessiert nur nachrangig. Er kapiert's halt nicht, aber für ihn ändert sich ja auch mit einer Wellenamplitude die Frequenz der Welle, weil man da "mehr laufen" muss Scheint eine "neue Physik" zu sein, die er da entwickelt ...
gastredner ist offline  
Alt 10.08.2022, 12:26   #36
scorpio
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Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

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Alt 10.08.2022, 12:36   #37
Borgefjell
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Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Zitat:
Zitat von Robert9 Beitrag anzeigen
Und wenn ich weiter laufen muss als bisher bei gleicher Geschwindigkeit, dann schaffe ich weniger Runden? Huch, dann wäre ja die Frequenz geändert?

Außer ich werde schneller, dann könnte ich die Frequenz vielleicht halten. Aber da ich in Glas langsamer werde, ist erst recht eine Frequenzänderung.

Nein, nein, nein! Das muss Amplitudenänderung heißen! Auch dann wenn sich daraus eine Frequenzänderung ergibt! Wenn Du das alles nicht weißt, dann brauchst Du es auch gar nicht lernen wollen!
Puh, da fehlt es aber wirklich an den Grundlagen, bitte erst lesen, dann verstehen und dann versuchen eigene Theorien zu entwickeln... aber als Tipp: Die optische Physik hat schon sehr viele Jahre auf dem Buckel und es haben sich schon sehr viele, sehr schlaue Köpfe damit auseinander gesetzt... da noch neue Theorien zu entwickeln, die haltbar sind, wird sehr sehr schwer

Ganz grundsätzlich macht es immer Sinn einen Sensor zu haben, der eine (deutlich) höhere Auflösung ermöglicht, als das Objektiv abbilden kann - denn dann stellt nicht der Sensor den Bottleneck da, sondern das Objektiv, man braucht keinen AA-Filter um Moire zu verhindern etc.
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Geändert von Borgefjell (10.08.2022 um 12:39 Uhr)
Borgefjell ist offline  
Alt 10.08.2022, 12:40   #38
Gast_519385
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Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

+1
 
Alt 10.08.2022, 12:52   #39
EosR7
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Beiträge: 77
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Ich finde die Diskussion müßig. Nicht nur, weil offensichtlich viel Glauben und persönliche Meinungen im Spiel sind. Aber generell gilt doch auch die Frage: Was mache ich mit dem Objektiv und dem Sensor und wie gut klappt das mit der fraglichen Ausrüstung?

Es ist die eine Sache, dass Kombination X den Siemensstern besser abbildet. Aber heißt das auch, dass der Hund des Fotografen damit besser aussieht? Und selbst wenn: Sieht man das am Ende auf dem Fotodruck oder dem Poster an der Wand?

Ich fotografiere seit bald 15 Jahren mit Systemkamera, habe in der Zeit vier Systemkameras gekauft (bald die fünfte, sobald ich an eine R7 komme), dazu eine "Edelkompakte". Bei keiner einzigen davon war für mich die Sensorauflösung entscheidend. Und entsprechend relaxt bin ich daher auch die Frage, ob diese vom Objektiv ausgereizt wird. Viel wichtiger ist mir, ob die Kombination einen sitzenden AF hat, wie es mit Verzerrungen oder chromatischer Aberration aussieht, etc. Das hat doch viel mehr Einfluss auf das Bild als die Frage, ob die Sensorauflösung optimal ausgenutzt werden kann.
EosR7 ist offline  
Alt 10.08.2022, 13:18   #40
Robert9
Benutzer
 
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Registriert seit: 27.08.2009
Beiträge: 237
Standard AW: Vergleich neuere und ältere Linsen?

Wenn die ganze Welt Wasser Wasser nennt, scheint es für die Welt wohl Wasser zu sein. (Robert9, 2022)

Zitat:
dein Smartphone hat trotz mehr Megapixeln weniger Bilddetails als deine DSLM
Stimmt, hat weniger Bilddetails, aber immer noch eine Auflösung von 108 Megapixeln. Dass da nachher weniger rauskommt als man sich wünschen würde, liegt aber als erstes daran, dass das Objektiv nicht genug Information an den Sensor bringt wie oben erarbeitet wurde. Mit dem richtigen Objektiv wäre das zumindest bis zum Sensor anders.

Ich kann Euch intellektuell voll und ganz folgen, dass die produzierte Information nicht die Qualität hat, die man von 108 Megapixeln erwartet, dass das Endergebnis gerade mal 27 Megapixel hat. Aber könnt Ihr intellektuell folgen, dass man das halt trotzdem so nennt in der Welt, egal was hinten raus kommt? Und nein, man kann sogar weiter gehen: der reine Sensor, nicht das Gesamtsystem, hat ohne wenn und aber selbstredend die volle Auflösung von 108 Megapixel, er wird ja genau so definiert.

Was Ihr da macht, ist überspitzt vergleichbar mit: Habe die Objektivkappe nicht abgenommen, mein Sensor hat folglich keine 42MP, sondern nur noch - was genau bei genau einer Information? 1/42 Millionen Megapixel oder so?

Für mich kann, das jetzt aber auch weg. Soll das doch jeder nennen und sehen wie er will. Der Sophistik ist genüge getan.

--

Und werter Gastredner, wie viele Tage, Wochen, Monate wird es Dich wohl nach beschäftigen, dass ich Frequenz statt Amplitude geschrieben habe?

Und wann kommt Dein verzeihendes Verständnis dafür, dass der weitere Weg der Amplitude womöglich die Frequenz ändert, das also das Fazit der Änderung ist?

Ein anderes Material durch das die Photonen müssen, könnte vielleicht die Amplitude verändern? Die Geschwindigkeit? Die Frequenz? Wenn Du mitreden möchtest, trag gerne etwas bei, das Licht in die Sache rund ums Licht bringt!

Deine Standardsätze und Beleidigungen erzählen mir nur was über Dich, nicht darüber, was jetzt warum in welchem Glas eines Objektives passiert. Und wenn Dir das zu anstrengend ist, geh doch gerne weiter!

Dass jemand alles fallen lässt, was er irgendwo gelesen, gelernt, gehört hat und anfängt zu überlegen, was da wohl passiert, wenn komische kleine Teilchen, die ja keine sind oder doch welche sind, ihren Weg von einer Reflektion durch ein paar Gläser auf einen Sensor finden, scheint für Dich völlig unverständlich und auch völlig unakzeptabel zu sein.

Damit ist mir klar, dass ein Gespräch mit Dir mir zumindest direkt keinen größeren Mehrwert bringt, denn alles was Du machst, ist Behauptungen in den Raum zu stellen. Erklärungen, Herleitungen, überhaupt irgendwas fehlen völlig.

Du gibst quasi sogar vor, was man schreiben darf und was nicht, was man denken darf und was nicht, und wie hast Du es sinngemäß an anderer Stelle formuliert: Wer so dummes Zeugs schreibt wie ich, hat es verdient(!), dass man ihn blöde anmacht.

Ein offener Geist wird hier durch falsche oder richtige Überlegungen jede Menge Infos, Fragen, Ansätze finden um selbst weiter zu denken, Infos zu suchen usw. usw. usw.

Womöglich sich sogar fragen, ob es (wir sind ja bei Photonen und Co) noch einen weiteren Zustand gibt als falsch und richtig.

Wer eine Liste mit heutzutage wissenschaftlich als richtig geltenden Regeln und Gesetzen will, schaut vielleicht nach einer studentischen Hausarbeit, wo man gerne mal ganze Bücher und Themen auf einer Seite zusammenfasst. Das ist prima, ich suche das selbst gerade was die Notizen von Fotografen angeht.

Hier in meinem Thema freue ich mich über Leute, die Sachen herleiten, Fragen stellen, gedanklich Experimente machen und dabei gerne auch völlig in eine falsche Richtung laufen.

Und huch! Das klingt ja fast wie aus einem dieser neumodischen esoterischen Fachbücher für Fotografie?
Robert9 ist offline  
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