Frage zu Lichtstärke / Bildqualität

j0kerrrr · 01. Feb. 2019

Hallo,

ich bin recht neu in der Fotografie und hoffe in diesem Bereich des Forums richtig zu sein

Ich habe gerade als Einstieg eine Sony Alpha 6300 plus SEL18105 F4 und Sigma 30 F2.8 gekauft und wollte damit nun in die Fotografie starten.

Mich würde folgendes Interessieren:

A) Lichtstärke / Qualität: Was ist hier besser, oben genannte Kombi (also APS-C mit einem F4 Zoomobjektiv oder eine Kamera vom Typ RX10 mit durchgehend offener Blende von 2.8 bzw. eine RX 100 III/IV mit Blende 1.8-2.8, beide jeweils mit Zeiss Objektiv, dafür vom Sensor her nur 1 Zoll?

B) Unabhängig von der Antwort oben, wie misst / berechnet man so etwas? Bzw. gibt es eine Faustregel?

C) Was wären eure Empfehlungen? Ich habe zwar gerade erst angefangen, merke allerdings auch das es schon immer etwas Aufwand ist (vor allem mal eben unterwegs) eine größere Kamera mitzunehmen, insbesondere mit Wechselobjektiv. Überlege derzeit entweder noch eine RX 100 III / IV dazuzukaufen, für unterwegs in die Hosentasche, bzw. ob es Sinn macht Alpha 6300 für RX10 II einzutauschen und erstmal sich in der Fotografie zu finden und dann auf höherwertige Kameras mit Wechselobjektiven umzusteigen.

Danke für eure Hilfe!

01af · 01. Feb. 2019

j0kerrrr schrieb:
... gibt es eine Faustregel?

Klar gibt's eine. Sie lautet: Lichtstärke ist Lichtstärke, und Bildqualität ist Bildqualität.

j0kerrrr · 01. Feb. 2019

AW: Re: Frage zu Lichtstärke / Bildqualität

01af schrieb:
Klar gibt's eine. Sie lautet: Lichtstärke ist Lichtstärke, und Bildqualität ist Bildqualität.

Tut mir leid, aber das hilft mir leider nicht

Als Laie versuche ich mir gerade erstmal einen Überblick zu verschaffen bzw. bin etwas unentschlossen mit meiner Wahl. Daher auch die Überlegung auf eine 1" mit 2.8 Blende umzusteigen und frage mich, ob das einen sehr starken Unterschied hinsichtlich meiner jetzigen Bilder (APSC und 18-105 Blende 4) machen wird.

LIMALI · 01. Feb. 2019

Um die Möglichkeiten einer Kombi z.B. bei wenig Licht (Bildrauschen/kurze Zeit für einfrieren von Bewegung) zu vergleichen, wird der Einfachheit halber auf Kleinbild umgerechnet. Dabei wird von einem ähnlichen Entwicklungsstand der unterschiedlichen Sensorgrößen ausgegangen.

Dazu wird die Blende mit dem Cropfaktor multipliziert.

Der Cropfaktor vom APSc Sensor deiner 6300 ist 1,5, der vom 1 Zoll Sensor 2,7.

Deine 6300 bei Blende 4, (4x1,5) ist so stark wie Kleinbild bei Blende 6.
Eine RX 10 oder 100 bei Blende 2,8, (2,8x2,7) ist so stark wie Kleinbild bei Blende ~8 (7,56).

Eine ganze Blendenstufe wäre ein Unterschied von 5,6 auf 8,- sodass 6 auf nicht ganz 8,- einen recht geringen Vorteil für die 6300 von einer ungefähr 2/3 Blendenstufe ergeben.

Der Vorteil bei der 6300 mit dem 18-105 gegenüber der RX100 ist, dass du diese Lichtstärke über einen größeren Brennweitenbereich hast.

Und, dass du zusätzlich lichtstärkere,- oder Objektive mit spezieller Brennweite bzw. Aufsteckblitz anschließen kannst. Abgesehen von sonstigen Funktionsunterschieden.

Was für dich gut wäre, hängt davon ab was du in welcher Qualität fotografieren willst.

Für Sport wird oft eine lange Brennweite mit schnellem AF benutzt. Da wird am ehesten die 6300 passen.

Für Makro gibt's spezielle Objektive, ebenso mit unterschiedlichen Brennweiten,- ist Plus für 6300.

Für Portraits mit der 6300 gibt's lichtstarke Festbrennweiten, die in Verbindung mit dem größeren Sensor eine stärkere Hintergrundunschärfe produzieren,- was bei manchen beliebt ist.

Ein Blitzschuh ermöglicht indirekt blitzen mit einem Aufsteckblitz in Innenräumen. Das ergibt das weit bessere Ergebnis in Blitzbetrieb.

Du kannst mit einer Systemkamera bestimmte Fotos machen, wie sie eine Kompakte nicht kann.
Eine Systemkamera gewinnt nahezu immer,- außer sie ist nicht mit dabei.

Deshalb gilts sich bewusst auf was kleineres zu reduzieren und die Einschränkungen in Kauf zu nehmen, oder sich für das System mit den erweiterten Möglichkeiten zu entscheiden und fortan erfreut die größere Tasche mitzunehmen.
Willst du aber nicht viel Zeit und Übung aufbringen, um Blende/Zeit/ISO/AF zu verstehen und schnell einsetzen zu können,- bleibts so oder so bei Zufallprodukten.

j0kerrrr · 02. Feb. 2019

Vielen Dank, das war eine sehr interessante Ausführung. Das hilft mir sehr.

Du schreibst: Der Vorteil bei der 6300 mit dem 18-105 gegenüber der RX100 ist, dass du diese Lichtstärke über einen größeren Brennweitenbereich hast.

Das bezieht sich dann auf die 105 (umgerechnet ~157) vs 70 mm der RX 100, richtig? Bei der RX 10 hätte ich ja sogar 2.8 auf umgerechnet 200mm.. wohlgemerkt mit dem kleineren Sensor.

Insgesamt interessieren mich schon die verschiedenen Einstellmöglichkeiten, sprich Blende, ISO und Verschlusszeit und Fokussierungsmethoden, daher auch die bewußte Wahl zu einer digitalen Kamera als Alternative zu den bisherigen Handybildern. Ebenso arbeite ich mich gerade in Lightroom zur Fotoverwaltung und -bearbeitung ein ´.

Meine derzeitige Befürchtung ist eher, dass ich eine Kamera mit Wechselobjektiv weniger nutze, da ich mit Familie weniger mobil bin, als beispielsweise mit einer RX 100 oder RX 10.

Dazu frage ich mich, ob eine RX 10 mit 2.8er Blende und 200mm Brennweite nicht viel flexibler ist, als eine Alpha 6300 die (korrigiert mich falls ich falsch liege) kaum ein bezahlbares Zoomobjektiv im Sortiment haben und man zwangsläufig eher auf Festbrennweite, also viel wechseln angewiesen ist.

Bin daher etwas unentschlossen bezüglich setup:

1) Alpha 6300 mit 2-3 Objektiven behalten (18-105 F4, Sigma 30mm F2.8, und ggf. selektiv nachrüsten, vielleicht für den Portrait Bereich bzw. etwas Lichtstärkeres); dazu eine RX 100 III / IV

2) RX 10 II als einzige Kamera (statt der Alpha 6300)

3) RX 10 II als Hauptkamera sowie RX 100 III / IV für unterwegs

LIMALI · 02. Feb. 2019

Die RX 10 hat ein bissl mehr Tele, macht aber praktisch kaum einen Unterschied zur 6300 mit dem 18-105.
Durch den kleineren Sensor ist die RX10 trotz 2,8 bei wenig Licht etwas im Nachteil.

Wichtig wäre mir ein flotter AF und da ist glaub ich die RX10II im Nachteil,- bin aber nicht so fit bei Sony.
Könnte auch sein, dass das 18-135 zur 6300 etwas flotter (AF Antrieb) wäre als das 18-105,- ist am langen Ende aber auch ein bissl lichtschwächer......sodass ich bei ausreichend schnellem AF das 18-105 ein wenig bevorzugen würde, auch weil ich bevorzuge, wenn die gewählte Blende unabhängig von der Brennweite gehalten werden kann.

Ich sehe weder von der Größe (Mobilität), noch von der Leistung, einen Vorteil einer RX10 zu einer 6300 mit dem 18-105. Vielleicht Handling?

Im Gegenteil sehe ich einen Vorteil in der Ausbaubarkeit der 6300,- z.B. mit einer lichtstarken Portraitbrennweite,- etc....und wenn es ist wie ich annehme, im schnelleren AF.
Da stehst du halt mit einer 1 Zoll Bridge früher an.

Der Augen AF einer 6400 soll ja hervorragend funktionieren, aber das ist eine andere Geschichte...…
obwohl,- wenn du mit lichtstarken Festbrennweiten anfängst, mit ihren kleinen Schärfentiefen,- ist es schon gut, wenn die Augen scharf werden.....

Manche lösen die Sache mit einer großen Kombi und zusätzlich einer Kompakten,- ich hab mich entschieden manchmal die Große mit einem bestimmten Objektiv mitzunehmen und manchmal auf Fotos zu verzichten.

Da gibt's kein falsch oder richtig.

schubbser · 02. Feb. 2019

AW: Re: Frage zu Lichtstärke / Bildqualität

j0kerrrr schrieb:
Tut mir leid, aber das hilft mir leider nicht

Als Laie versuche ich mir gerade erstmal einen Überblick zu verschaffen bzw. bin etwas unentschlossen mit meiner Wahl. Daher auch die Überlegung auf eine 1" mit 2.8 Blende umzusteigen und frage mich, ob das einen sehr starken Unterschied hinsichtlich meiner jetzigen Bilder (APSC und 18-105 Blende 4) machen wird.

Das was Dir O1af vermutlich mitteilen wollte ist, dass es drauf ankommt was Du fotografieren willst, bzw. was Du Dir von einer großen Blende erhoffst.

Wenn motivbedingt eine größere Blende bzw. größerer Sensor dafür sorgt, dass die Schärfentiefe geringer wird und Dir wichtige Bilddetails unscharf werden, dann hast Du nichts gewonnen.

j0kerrrr · 02. Feb. 2019

Klasse, dann vielen Dank euch, das hat mir sehr geholfen!

herbert-50 · 03. Feb. 2019

LIMALI schrieb:
...
Deine 6300 bei Blende 4, (4x1,5) ist so stark wie Kleinbild bei Blende 6.
Eine RX 10 oder 100 bei Blende 2,8, (2,8x2,7) ist so stark wie Kleinbild bei Blende ~8 (7,56).
...

So ganz stimmt das nicht. Wenn man die Möglichkeit der Freistellung / Tiefenschärfe betrachtet, ja - dann passt diese Formel.

Aber wenn es um die Belichtung selbst geht, dann ist Blende 4 bei einer ASP/C genauso "stark" wie Blende 4 bei einer 1 Zoll Kamera. Das bedeutet, wenn man bei ISO 100 bei ASP/C mit 1/100 sec belichten muss, dann braucht man diese Zeit auch bei einem 1 Zoll Sensor - bei ISO 100.

Die RX 10 hätte somit mit Blende 2.8 einen Vorteil, weil sie auch mit weniger Licht die gleiche Belichtungszeit erreicht. Allerdings rauscht der kleinere Sensor mehr, was der Nachteil der RX 10 ist. Bei ISO 100 wird man noch keinen Unterschied sehen. Ab ISO 800 treten dann aber schon Unterschiede auf -entweder in Form von Rauschen oder Artefakten der Entrauschungssoftware - so dass man - um die gleiche Bildqualität zu erhalten - bei der RX10 auf ISO 400 runter schaltet. Damit relativiert sich der Vorteil von f2.8 relativ schnell.

Um die Bildqualität bei verschiedenen ISO-Stufen zu vergleichen, finde ich https://www.dpreview.com/reviews/sony-a6300/9 ganz gut.

Außerdem stellt sich noch die Frage, wie gut das Objektiv der RX 10 im Vergleich zum 18-105 ist und wie weit man abblenden muss, um eine bestimmte Schärfe zu erhalten. Ich glaube (ohne es zu wissen), dass hier das 18-105 besser abschneidet, weil Zooms mit großem Brennweitenbereich ohne Kompromisse schwer zu bauen sind.

Also ich würde auf gar keinen Fall eine RX10 kaufen. Mal abgesehen davon, dass die auch nicht gerade klein ist, fehlt die Möglichkeit, Objektive zu wechseln. Und mit einem anderen Objektiv kann die a6300 auch klein, so dass sie in die Jackentasche passt - oder mehr Lichtstärke.

herbert-50 · 03. Feb. 2019

j0kerrrr schrieb:
...
Überlege derzeit entweder noch eine RX 100 III / IV dazuzukaufen, für unterwegs in die Hosentasche, bzw. ob es Sinn macht Alpha 6300 für RX10 II einzutauschen und erstmal sich in der Fotografie zu finden und dann auf höherwertige Kameras mit Wechselobjektiven umzusteigen.
...

Das Geld für die RX100 würde ich eher in ein Objektiv stecken. Bei der Rx100 kann es sein, dass du die a6300 oft zu Hause lässt und die nicht mit dem System beschäftigst. Außerdem (meine persönliche Meinung) ist die RX100 sehr klein und fummelig, so dass man sie schlecht halten kann.

Und man muss auch nicht immer das komplette System mitschleppen. Man kann auch mal mit nur einer Festbrennweite losziehen.

whr_ · 03. Feb. 2019

j0kerrrr schrieb:
Meine derzeitige Befürchtung ist eher, dass ich eine Kamera mit Wechselobjektiv weniger nutze, da ich mit Familie weniger mobil bin, als beispielsweise mit einer RX 100 oder RX 10.

In wieweit wirkt sich die Wechselbarkeit des Objektivs auf die Mobilität aus?

Die Grösse kann's nicht sein:
https://camerasize.com/compact/#656.446,722,ha,b
https://camerasize.com/compact/#656.446,722,ha,t
Von Nichts kommt Nichts.

Die RX100 wäre wirklich deutlich kleiner, aber halt deutlich weniger Tele. Wenn Du eine gute Kompaktkamera suchst, bist Du da oder bei der Pana LX100 richtig.

j0kerrrr schrieb:
kaum ein bezahlbares Zoomobjektiv im Sortiment haben und man zwangsläufig eher auf Festbrennweite, also viel wechseln angewiesen ist.

Du hast doch schon ein Zoom - das 18-105. Und auch schon mit recht ausgeprägten Telebereich. Ob äquivalent 160 mm oder äquivalent 200 mm, ist nicht kriegsentschiedend.

LIMALI · 03. Feb. 2019

herbert-50 schrieb:
…...
Aber wenn es um die Belichtung selbst geht, dann ist Blende 4 bei einer ASP/C genauso "stark" wie Blende 4 bei einer 1 Zoll Kamera. ......Allerdings rauscht der kleinere Sensor mehr, was der Nachteil der RX 10 ist...…..

Wie du selbst sagst,- selbe Blende mit unterschiedlich großem Sensor, ist nicht gleich stark. Deswegen wird bei solchen Vergleichen von vergleichbarer Bildqualität ausgegangen,- also die erweiterten ISO Fähigkeiten des größeren Sensors gleich mitberücksichtigt,- weil was anderes keinen Sinn macht.

Sonst wäre ein kleiner Handysensor bei selber Blende ja auch gleich stark,- was er eben bei weitem nicht ist.

herbert-50 · 04. Feb. 2019

LIMALI schrieb:
Wie du selbst sagst,- selbe Blende mit unterschiedlich großem Sensor, ist nicht gleich stark. Deswegen wird bei solchen Vergleichen von vergleichbarer Bildqualität ausgegangen,- also die erweiterten ISO Fähigkeiten des größeren Sensors gleich mitberücksichtigt,- weil was anderes keinen Sinn macht.

Sonst wäre ein kleiner Handysensor bei selber Blende ja auch gleich stark,- was er eben bei weitem nicht ist.

Ja im Prinzip schon - mit dem Unterschied, dass man die Freistellung - wie von dir beschrieben - mit der Umrechnung der Blende auf Kleinbild berechnen kann, das Rauschen des Sensor jedoch nicht. Es kann sogar von Modell zu Modell bei gleicher Sensorgröße unterschiedlich sein.

burkhard2 · 05. Feb. 2019

herbert-50 schrieb:
Ja im Prinzip schon - mit dem Unterschied, dass man die Freistellung - wie von dir beschrieben - mit der Umrechnung der Blende auf Kleinbild berechnen kann, das Rauschen des Sensor jedoch nicht. Es kann sogar von Modell zu Modell bei gleicher Sensorgröße unterschiedlich sein.

Das Umrechnen ist auch für das Rauschen sinnvoll – denn es gibt zumindest das Photonenrauschen, das am Sensor ankommt, wieder – und das ist im Bereich der "normalen" Fotografie die wesentliche Rauschquelle (bei sehr wenig Licht oder extremsten Schatten ist das anders). Die Unterschiede zwischen Sensoren gleicher Größe kommen eher vom unterschiedlichen Post-Processing (Abstimmung Schärfe, Farbwiedergabe, Überbelichtungsspielraum <-> Rauschen).

Man darf natürlich nicht (bei unterschiedlicher Pixelzahl) die Bilder auf Pixelebene vergleichen, sondern muss dies bei gleichem Betrachtungswinkel des ganzen Bildes tun (visuell oder rechnerisch).

L.G.

Burkhard

LIMALI · 10. Feb. 2019

herbert-50 schrieb:
........das Rauschen des Sensor jedoch nicht....

Bis auf ein paar Sensoren mit besonderen Stärken, passt die Umrechnung zwischen aktuellen Sensoren auch beim ISO recht gut. Es hilft aber, wenn man bei Bildvergleichen z.B. unterschiedliche Schärfung und Bildgrößenunterschiede miteinschätzen kann, bzw. die Bilder diesbezüglich vorher angleicht.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Frage zu Lichtstärke / Bildqualität