Was passiert mit APS-C?

darkie schrieb:

du bist angenhem vernünftig

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Danke für die Blumen - das sehen nicht alle hier so

darkie schrieb:

Warum soll man mit APS-C nur Dunkelzooms haben? Warum soll man nur billige Objektive haben? Warum soll man das System erst vor kurzem falsch gekauft haben?
Und wie leitet man all das einzig und allein aus meiner Aussage "Nikon hat kein IBIS bei APS-C" her? Hat mein ironisches 'Opfer' echt das alles ausgelöst?

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Frosty schrieb:

Ich kann auch gerne die Realtivierungen relativieren, indem ich auf meine mutmaßlich überdurchschnittlichen Ansprüche hinweise.

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ich empfinde es eben nicht als "überdurchschnittlich", dann hätte ich wohl eine GFX.
Ich habe auch ganz bewusst auf KB verzichtet - auch wenn man dort (mit gutem Glas) auch mehr rauskitzeln kann.
Fuji X-Trans APS-C war der Sweet Spot aus "tragbar", "amortisiert sich schnell", "gut genug" für mich.

Frosty schrieb:

Dann dürfte das heutzutage meist eine Festbrennweite mit entsprechender Lichtstärke sein, wodurch das Kein-IBIS-Problem schrumpft.

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Grenzen verschieben sich. Ein IBIS kann mehr rausholen als eine FB - bzw. auch abgeblendet hilfreich sein.
Er hilft ganz einfach auch gegen Mikroverwackler, die man mit dem geringen Pixelpitch hat. vergessen wir nicht, das 26MP an APS-C fast 60MP an KB entsprechen - Canon mit 32MP ist noch dichter gepackt (und dazu nach am 1,6er crop)

Frosty schrieb:

Man findet an jeder Ausrüstung, völlig preisunabhängig, etwas, das nicht so gut funktioniert oder von Nachteil ist, verglichen mit einem anderen System. Meine D800 hat auch ihre Schwächen und IBIS hat das ehemals teure Ding auch nicht.

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trotzdem seltsam, dass nun fast alle KB IBIS bekommen, ebenso fast alle mFT, aber bei APS-C wird daran geknausert.

Frosty schrieb:

Unter im Regen stehen lassen würde ich eher sowas sehen, wie ein frühzeitiges Ende der Ersatzteilversorgung oder eine überraschende komplette Systemeinstellung.

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da haben wir eben ein anderes Verständnis davon.
Ich bin da zickiger und nehme es Fuji schon übel, dass alle kameras "Kazen" erhalten - ausser der X-H1.

Seit ich IBIS habe, steht das Stativ in der Ecke...
Ganz kann man ein Stativ nicht ersetzen, aber schon ziemlich oft. Verdammt oft.
Darin sehe ich den Fortschritt. Braucht man nicht immer, aber ist irgendwo zwischen "nice to have" und "musst have". Für mich. Ich geh halt auch mal raus, wen das Licht nicht mehr super ist. Und der Berlebach-Klepper mittlerweile nervt. Mich und andere.

Und nochmals gesagt: für mich ist APS-C die goldenen Mitte aus diversen Systemen.

darkie schrieb:

Und wie leitet man all das einzig und allein aus meiner Aussage "Nikon hat kein IBIS bei APS-C" her? Hat mein ironisches 'Opfer' echt das alles ausgelöst?

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Bei mir schon. Ich kann mal versuchen, meine Gedanken darzulegen:
Offensichtlich hast du eine APS-C von Nikon. Das kann eine DSLR oder eine DSLM sein. Ist es eine DSLR, dann gab es dafür nie einen IBIS. In diesem Fall klingt 'Opfer' etwas merkwürdig und selbst ein Aufstieg zu KB-DSLR bringt dir nichts. Ist es eine DSLM (Z50), dann liegst du richtig, hättest aber deine Entscheidung bewusst erst vor kurzem getroffen. Auch dann klingt 'Opfer' merkwürdig.
Also in beiden Fällen merkwürdig..

Der erste IBIS war (meines Wissens) in APS-C DLSRs von Minolta.
War halt Pech, das Canon/Nikon das nicht übernommen haben, weil sie es in die Optiken einbauten, machte wohl mehr Geld.
Das es das wohl nie geben wird, war damals nicht absehbar.


Und wenn ich aber Ibis wollte und eine Z50 gekauft hätte, dann wäre ich kein Opfer sondern einfach nur ein Trottel

rachmaninov schrieb:

...Es mag spitz formuliert gewesen sein, aber so ganz unrecht hat er nicht - und ja - verallgemeinern war keine gute Idee (ist es nie).

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Der ein oder andere versteht meine Fragestellung wohl recht genau...

zumindest der, der sich dahingehend ehrlich hinterfrägt (v.a.: wozu brauche ich die paar Prozent an mehr BQ, und unter welchen Bedingungen? und wofür sollen meine Ergebnisse so gut wie 'perfekt' sein?)

Ich hatte bis vor Kurzem noch eine D600 neben mFT, gedacht war sie für Extremfälle, z.b. Musikevents mit magerer Beleuchtung, die auch bei F 1.8 schon mal 6400ISO erfordern. Ich setzte sie auch nur (bei schlechtem Licht) ein, weil ich sicher sein wollte, dass der jeweilige Auftraggeber eine ordentliche Arbeit ausgehändigt bekam.
Nachdem ich aber wiederholt feststellen musste, dass sie ohnehin nur max. 1600P benötigten/verwendeten, habe ich mir die unbequemliche Knipserei mit der D600 erspart, und nur noch meine Olys verwendet...mit etwas Nachbearbeitung/Entrauschen waren die Leute genauso zufrieden, und erfreuten sich ganz einfach nur an den Resultaten...

Daher denke ich, dass man z.b. mit einer Fuji X-'x' oder einer neueren Canon APS-C DSLM, Z50, Sony 6xxx, sehr wohl auch ausreichend für extremere Situationen ausgestattet ist...
Für Aufnahmen wie z.b. Posterdrucke von Bands, lässt sich das Licht auch arrangieren, oder selbst gestalten, da werden auch ISO6400 nicht benötigt..
Ist ohnehin nur ein Beispiel aus meiner persönlichen Praxis, will heissen, dass
das eher weniger User betrifft

@Ayotochtli:
Du hast auch mit deiner 2. Antwort wieder versucht, mir das Wort zu verdrehen...ausserdem gefällt mir diese Rethorik Halbwüchsiger nicht, mit der Du versuchst, über ein 'Wir-Gefühl', meine Statements Anderen zu vergrämen...

so wird dat nix mit 'UNS'...sorry

ISO hat mich noch nie interessiert ... DxO und Topaz. Ich mache keine Fotos mit ISO 12800. Bei meiner Fuji schalte ich die Rauschunterdrückung ab und füge Körnung hinzu.

Ich bin an einem Punkt wo ich diese klinischen Fotos nicht mehr sehen kann.

Frosty schrieb:

Die besseren heutigen APS-C-Kameras liefern selbst noch bei ISO 1600 ansehnliche Ergebnisse, sofern nicht auf 60x90cm ausgedruckt werden soll. Zudem kann man stabilisierte Objektive dran schrauben. Festbrennweiten sind im Gegenzug lichtstark. Und am Ende nutzt dir ein extrem stabilisiertes Bild auch nur etwas bei unbewegten Motiven. Der Grenzbereich, der mit hocheffektiven IBIS-Systemen erweitert wird, spielt doch im Regelfall gar keine so große Rolle. Mir kommt das zuweilen mehr wie ein Ausgleich für die neueren Dunkelzooms vor.

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Ich selbst möchte auf IBIS nicht mehr verzichten. Ein weiterer Vorteil ist doch auch das ruhigere Sucherbild.
Ich war vorhin in Hannover auf der Conti Baustelle unterwegs. 18:30 Uhr und die Dämmerung setzt ein. Bewölkt war es auch. Statisch sind diese Motive ohnehin und mit meiner kleinen Lumix und dem 15mm lässt sich mit ISO 200 und Blende 2 bei 1/6 sec ein Foto machen. Bei dem kleinen Sensor ist der Schärfebereich immer noch weit genug gespreizt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit ISO 1600 an einer unstabilisierten APS-C Kamera genauso gut aussieht.
Aber das nur am Rande.

Da es hier aber um APS-C geht...................wäre eigentlich ein vernünftiges System gewesen. Leider gibt es außer Fuji X keines was sich auch nur ansatzweise System nennen könnte. Damit meine ich nicht nur Kameras in unendlicher Stückzahl liefern sondern auch daran angepasste Objektive, insbesondere attraktive Festbrennweiten. Das liefern die großen wie Canon und Nikon eben nicht. Da ist man auf die Kleinbildobjektive angewiesen und es deutete sich damit an, das diese Hersteller nur an Kleinbildsystemen interessiert sind.
Das schlechteste Beispiel hier ist für mich Nikon Z50. Eine Systemkamera zu liefern für die es ganze 2 Objektive in schon peinlicher Lichtstärke gibt und sonst nichts. Man kann natürlich adaptieren was ganz toll ist bei dem kleinen kompakten Gehäuse ohne IBIS und die Z-Objektive für Kleinbild können doch auch keine Wahl sein.

Dokografie schrieb:

Damit meine ich nicht nur Kameras in unendlicher Stückzahl liefern sondern auch daran angepasste Objektive, insbesondere attraktive Festbrennweiten. Das liefern die großen wie Canon und Nikon eben nicht.

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Wenn man das liest, wird der Eindruck vermittelt, daß das Thema DSLR nur noch in Geschichtsbüchern eine Rolle spielt.

Frosty schrieb:

Wenn man das liest, wird der Eindruck vermittelt, daß das Thema DSLR nur noch in Geschichtsbüchern eine Rolle spielt.

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Den Zusammenhang verstehe ich nicht.
PS: Wäre aber schade.

Dokografie schrieb:

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

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Weil es für APS-C-DSLRs von Canon und Nikon jede Menge Objektive gibt, darunter auch diverse ans Format angepaßte.

Dokografie schrieb:

Ich selbst möchte auf IBIS nicht mehr verzichten. Ein weiterer Vorteil ist doch auch das ruhigere Sucherbild.
Ich war vorhin in Hannover auf der Conti Baustelle unterwegs. 18:30 Uhr und die Dämmerung setzt ein. Bewölkt war es auch. Statisch sind diese Motive ohnehin und mit meiner kleinen Lumix und dem 15mm lässt sich mit ISO 200 und Blende 2 bei 1/6 sec ein Foto machen. Bei dem kleinen Sensor ist der Schärfebereich immer noch weit genug gespreizt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit ISO 1600 an einer unstabilisierten APS-C Kamera genauso gut aussieht.

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sicher nicht - aber eine APS-C mit IBIS sieht ihrerseits in dieser Situation besser aus als KB bei hohen ISOs.

Dokografie schrieb:

Da es hier aber um APS-C geht...................wäre eigentlich ein vernünftiges System gewesen. Leider gibt es außer Fuji X keines was sich auch nur ansatzweise System nennen könnte. Damit meine ich nicht nur Kameras in unendlicher Stückzahl liefern sondern auch daran angepasste Objektive, insbesondere attraktive Festbrennweiten. Das liefern die großen wie Canon und Nikon eben nicht. Da ist man auf die Kleinbildobjektive angewiesen und es deutete sich damit an, das diese Hersteller nur an Kleinbildsystemen interessiert sind.

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Frosty schrieb:

Weil es für APS-C-DSLRs von Canon und Nikon jede Menge Objektive gibt, darunter auch diverse ans Format angepaßte.

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es gab ein paar wenige hochwertige, explizite APS-C Linsen, aber auch im DSLR Line-up sind/waren i.d.R. die "guten" Linsen, die für KB. Sony hat das dann 1:1 übernommen.

Dokografie schrieb:

Das schlechteste Beispiel hier ist für mich Nikon Z50. Eine Systemkamera zu liefern für die es ganze 2 Objektive in schon peinlicher Lichtstärke gibt und sonst nichts. Man kann natürlich adaptieren was ganz toll ist bei dem kleinen kompakten Gehäuse ohne IBIS und die Z-Objektive für Kleinbild können doch auch keine Wahl sein.

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ja - hätte nie gedacht, das diesbezüglich mal jmnd. EOS-M überholt.

rachmaninov schrieb:

Grenzen verschieben sich. Ein IBIS kann mehr rausholen als eine FB - bzw. auch abgeblendet hilfreich sein.
Er hilft ganz einfach auch gegen Mikroverwackler, die man mit dem geringen Pixelpitch hat. vergessen wir nicht, das 26MP an APS-C fast 60MP an KB entsprechen - Canon mit 32MP ist noch dichter gepackt (und dazu nach am 1,6er crop)

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Während ich dem ersten Teil des obigen zustimme, kann der zweite Teil leicht zu falschen Schlussfolgerungen führen (falls nicht ohnehin bereits geschehen ):

Die im allgemeinen geringere Pixelgröße eines kleineren Sensorformats bewirkt keine größere Verwacklungsgefahr - gleicher Bildwinkel, d.h. angepasste geringere/äquivalente Brennweite vorausgesetzt.

Bei 26 MP an APS-C ist die Verwacklungsgefahr genauso gering/groß wie bei 26 MP an Kleinbild*. Der unterschiedliche Pixelpitch spielt dabei keine Rolle, auch nicht bei Mikroverwacklern.

*) Genaugenommen ist die Verwacklungsgefahr, am Endprodukt Bild betrachtet, sogar unabhängig von der absoluten Pixelzahl dieselbe. Bei identischer Pixelzahl jedoch erst recht, dann auch in der 100%-Ansicht.

Ray_of_Light schrieb:

*) Genaugenommen ist die Verwacklungsgefahr, am Endprodukt Bild betrachtet, sogar unabhängig von der absoluten Pixelzahl dieselbe. Bei identischer Pixelzahl jedoch erst recht, dann auch in der 100%-Ansicht.

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damit hast du theoretisch recht, mit mehr pixeln steigt aber vielmals auch der anspruch an die auflösung und/oder man ist eher bereit, auch mal etwas stärker zu cropen & so werden die verwackler auffälliger.

Ray_of_Light schrieb:

Die im allgemeinen geringere Pixelgröße eines kleineren Sensorformats bewirkt keine größere Verwacklungsgefahr - gleicher Bildwinkel, d.h. angepasste geringere/äquivalente Brennweite vorausgesetzt.

Bei 26 MP an APS-C ist die Verwacklungsgefahr genauso gering/groß wie bei 26 MP an Kleinbild*. Der unterschiedliche Pixelpitch spielt dabei keine Rolle, auch nicht bei Mikroverwacklern.

*) Genaugenommen ist die Verwacklungsgefahr, am Endprodukt Bild betrachtet, sogar unabhängig von der absoluten Pixelzahl dieselbe. Bei identischer Pixelzahl jedoch erst recht, dann auch in der 100%-Ansicht.

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dann habe ich das bisher falsch verstanden - anscheinend haben das auch Nikon und Canon falsch verstanden.

teebaum schrieb:

damit hast du theoretisch recht, mit mehr pixeln steigt aber vielmals auch der anspruch an die auflösung und/oder man ist eher bereit, auch mal etwas stärker zu cropen & so werden die verwackler auffälliger.

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ja klar - geht es um darstellbare Details - warum sonst kauft man sich ein System mit vielen MP und scharfen Linsen.

ich rede nicht von dem Vergleich auf Postkarten.

APS-C mag zwar in einigen Punkten gegenüber Kleinbild im Nachteil sein - eine höhere Verwacklungsgefahr (angeblich wegen der im allgemeinen kleineren Sensorpixel) ist aber keiner davon.
So stellt das auch keinen Grund dar deswegen zu Kleinbild "aufzusteigen", und auch von den Herstellern hat noch keiner damit geworben und versucht damit die potenziellen Käufer zu Kleinbild zu migrieren.
Verschwinden wird daher APS-C deswegen auch nicht.

rachmaninov schrieb:

ja - hätte nie gedacht, das diesbezüglich mal jmnd. EOS-M überholt.

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Bitte WAS ?

EOS-M kam 2013 mit einer nicht sehr hellen Normalfestbrennweite (35mm f2) und einem dunklen Normalzoom heraus.

Der dunkle Telezoom dauerte ein Jahr.

Der dunkle Weitwinkelzoom dauerte ein weiteres Jahr.

Bei der Nikon Z gabs immerhin schon Normal- und Telezoom, von Anfang an. Das ist zwar bei Weitem nicht toll, aber VIEL praxisgerechter.

Mal abgesehen davon, das EOS-M ein Inselsystem war und ist, also ohne Vollformat-Objektive, mit denen man ergänzen kann.

Was ich nicht begreife: warum kommen diese ganzen Firmen nicht mit der Entsprechung von 16-35/4, 50/1.4, 70-200/2.8, 105/2.8 macro heraus. Das sind vier Objektive die zusammen bereits jede Menge Anwendungen erschlagen würden.

DrZoom schrieb:

...
Was ich nicht begreife: warum kommen diese ganzen Firmen nicht mit der Entsprechung von 16-35/4, 50/1.4, 70-200/2.8, 105/2.8 macro heraus. Das sind vier Objektive die zusammen bereits jede Menge Anwendungen erschlagen würden.

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Warum?
Nehmen wir als Beispiel mal das 70-200/2,8
Bei Canon gibt es das bereits als RF.
Was wäre denn eine mögliche Entsprechung?
- 50-150/2,0? Da sind bereits Gerüchte über ein 70-135/2 im Umlauf. Aber für KB gerechnet ... und sicher zu entsprechendem Preis.
- 50-150/2,8? So etwas gab es mal von Sigma für den APS-C-Bildkreis. Ich habe ein solches und halte es am Crop dem 70-200/2,8ii für ebenbürtig, wenn nicht sogar besser. Es kostete weniger als die Hälfte des 70-200 und wurde von Sigma mangels Verkaufszahlen (?) schnell wieder eingestellt.

Daraus jetzt die Antwort:
1. Einen Grund dafür sehe ich darin, dass bei einem 'Aufstiegspfad' zumindest hier immer die Aufstiegsvariante (also die KB-Version) empfohlen wird. Mann will doch später nicht zweimal kaufen.
2. Den anderen Grund sehe ich darin, dass es bei den großen Objektiven wohl keinen großen Unterschied mehr macht, ob die für KB oder Crop gerechnet sind. Und da wegen 1. die Nachfrage nach Crop-Varianten nicht sehr hoch sein dürfte, lohnt sich auch kein Engagement darin.

Zu den anderen Objektiven:
Zumindest im M-System: 11-22/4-5,6 + 32/1,4 + (adaptiert) EF-S 60/2,8 makro. Ein natives EF-M 60 makro fände ich schon nett, muss aber nicht sein. Mir fehlt da nichts.
Bis auf das 11-22 wird es diese Objektive aber in einem RF-Crop-System nicht geben ... weil eben nicht 'aufstiegsfähig'.

tompaba schrieb:

So etwas gab es mal von Sigma für den APS-C-Bildkreis.

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Dafür gibts heute das Sigma Art 50-100mm 1.8 DC HSM für ca. 1000 Euro.

Ayotochtli schrieb:

...
mFt hat bei schnellen Bewegungen und Dämmerung sehr schnell seine Grenzen.

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Ich sag jetzt mal stark vereinfacht die fotografische Welt beginnt bei 1/100.000tel lux und endet bei 100.000lux. (Spezialfälle wie die Fotografie von Explosionen oder Astrofotografie ausgenommen)

Das ist Faktor 10 Milliarden und entspricht einem Blendenwertumfang von über 33.

Der Unterschied zwischen mFT und Kleinbild beträgt 2 Blenden. Der zwischen APS-C und Kleinbild knapp über 1 Blende. Mnachmal kompensiert das lichtstärkere Objektiv für den kleineren Sensor davon noch eine Blende.