µFT 15-17-20 Welches für mich?

Re: 15-17-20 — welches für mich?

Charger_ schrieb:

Na toll, jetzt brauch 'n Nokton ...

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Eine Reaktion wie diese ist einfach nur albern. Ohne den direkten Vergleich käme dir dieser Gedanke niemals. Außer vielleicht, wenn du feststelltest, daß du ein Objektiv brauchst, das lichtstärker ist als 1:1,7 oder 1:1,8, weil du sonst nicht auf hinreichend kurze Belichtungszeiten kommst, und auf Autofokus verzichten kannst.

Vor wenigen Jahren zeigte einmal jemand wunderschöne Straßenszenen aus Paris, aufgenommen mit einem Konica Hexanon-M 1:1,2/60 mm an einer Leica M. Der Bursche konnte halt fotografieren. Daraufhin stieg der Gebrauchtpreis dieses relativ seltenen und schon lange nicht mehr gefertigten Objektives von rund 800 Euro auf etwa 2.000 Euro ... nur weil eine hinreichende Zahl von Narren dachte, wenn sie sich dieses Objektiv zulegten, brächten sie ebenso schöne Aufnahmen zustande

Wenn du ein Bild siehst, das dir gefällt, ist das noch lange nicht Grund genug, das Objektiv zu kaufen, mit dem dieses Bild aufgenommen wurde. Überlege dir lieber, welche Brennweite, Lichtstärke und Ausstattung du für deine Aufnahmen brauchst, und kümmere dich nicht darum, was andere Leute mit ihren Objektiven tun.

AW: Re: 15-17-20 — welches für mich?

01af schrieb:

Wenn du ein Bild siehst, das dir gefällt, ist das noch lange nicht Grund genug, das Objektiv zu kaufen, mit dem dieses Bild aufgenommen wurde. Überlege dir lieber, welche Brennweite, Lichtstärke und Ausstattung du für deine Aufnahmen brauchst, und kümmere dich nicht darum, was andere Leute mit ihren Objektiven tun.

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Das sehe ich genauso, und habe - als ich im Nachbarfred gelesen hab "deshalb möchte ich mir ein Canon 50/1,4 kaufen" 2 Thesen aufgestellt:

1. Bei Objektiven, die sehr weit verbreitet sind ist die Wahrscheinlichkeit, dass die veröffentlichten Bilder überdurchschnittlich gut sind höher.

2. Bei höherpreisigen Spezialobjektiven z.B. 300/4 (egal welche Firma) ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass Bilder von Leuten veröffentlicht wurden, die wissen wie man damit umgeht.

Ich kann zum Beispiel mit jedem Objektiv schlechte Bilder machen. Allerdings ist es zugegeben einfacher mit einem schlechten Objektiv.

Carl

Das sehe ich ähnlich. Ein lichtstarkes Objektiv und ein teures Gehäuse machen noch lange keinen guten Fotografen. Vielen fehlt das Wissen, mit dem Equipment richtig umzugehen. Noch schwieriger wird es, wenn die Fantasie und das Gespür für den richtigen Augenblick fehlt.

Mir persönlich ist ein Bokeh beim Weitwinkel eigentlich egal. Wenn ich die Freistellung brauche nutze ich mein 45/ 1.8 oder mein 75/ 1.8.

toll, danke für die Belehrungen - ich fühle mich (nicht) schlauer.
Ich fotografiere seit über 30 Jahren. Ich kann durchaus beurteilen, ob ich ein Objektiv vom Gesamtbild her gut finde oder nicht...und weiß auch, wenn ich Beispiel Fotografien sehe, wie sich das Glas bei meinen Aufnahmen verhält.
Das Nocton habe ich ja nun nicht zum ersten mal gesehen, ich hatte das gute Stück auch schon auf der Kamera. Wegen dem Preis Faktor habe ich das verdrängt und ist hier weider aktiv geworden.
Im übrigen teile ich auch die darstelleung von Olaf nicht, dass wenn man einen gewissen look bei einem Objektiv feststellt, es nicht kaufen soll.
Genau darum geht es doch bei gläsern - die Charakteristik. Warum sollte sich ein Anfänger oder auch Profi eine solche nicht zu Nutze machen?
Bisher hat das bei mir immer so funktioniert - und jedesmal konnte ich den von mir ersehnten look dann in meinen Bildern wiederfinden.
Das ist DAS Kriterium beim Glas kauf - der look - welcher Maßstab sollte den sonst gelten? Die Marke?
Also mal halblang bitte - nur weil ihr meint, dass das nicht der richtige Weg ist muß das ja nicht so sein....das Gegenteil ist der Fall.
Das einzige was wirklich gegen das Nocton spricht ist der AF. Ich glaube deswegen liegt hier auch noch keins. Das macht das Ding für mich nicht praxistauglich.
...also weiter mit der Kit linse arbeiten - oder besser noch mit der Handy Kamera - besser werden die Bilder eh nicht (es mag tatsächlich für den ein oder anderen Stimmen.)

.... nebenbei wiegt das CV 200gr mehr als alle 3 anderen zusammen. Und deshalb bleibt es auch am häufigsten zu Hause.

Bitte keinen Streit - das CV steht eh nicht auf der Wunschliste des Themenstarters.

Tatsächlich nutze ich wesentlich öfter die leichten, kleinen Festbrennweiten. Und da spielen einige Faktoren eine Rolle. An den Lumixbodies verwende ich lieber das 15mm, auch wegen der Blendenverstellung am Objektiv. Zudem fokussiert es sehr schnell. An der Pen mag ich das 17mm m.zuiko lieber, ebenso an der kleinen Lumix GM1. Das 20mm nutze ich nur noch, wenn es möglichst klein sein soll zusammen mit der GM1. Alle drei sind gute Objektive, das 20er hat leider die schlechteste AF Performance.

Gruß
Jürgen

@Charger_;14338225]
Wer wird denn hier gleich so beleidigt sein wenn nicht alle Deiner Meinung sind.
Das Nocton steht doch hier gar nicht zur Diskussion, ausserdem habe ich nirgendwo gelesen, dass jemand dieses Objektiv schlecht gemacht hat.
Ausserdem forografiere ich schon seit 40 Jahren und besitze weder Smart phone noch eine Kitlinse.

ovale schrieb:

Mir persönlich ist ein Bokeh beim Weitwinkel eigentlich egal. Wenn ich die Freistellung brauche nutze ich mein 45/ 1.8 oder mein 75/ 1.8.

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Laß das mal keine Leica Q oder RX1 - Fans hören

Schwer Ansichtssache sowas!

Es kommt doch immer darauf was man persönlich haben will.

Ich habe alle drei und dazu noch das 12mm und finde zum rumlaufen die weitwinkeligen besser.

Geht es um etwas mehr Gestaltungsspielraum und "weniger drauf", um Details,
ab und ab mal ein Portrait, dann das 20mm.
Es ist noch nicht so eng wie ein 25mm und damit gerade auch noch "rumlauf tauglich".

Und das 17mm ein Mittelding zwischen beiden - auch interessant !
35mm bei 3:2 - also die klassische Reportagebrennweite.

Das Bokeh hat Jürgen toll dargestellt, Klasse Input hier, weniger Unterschiede als man meinen möchte
Wer da mehr will sollte sich außerhalb der genannten umsehen, zb beim 45 1,8er.
Ich habe dafür auch noch ein 35 1,4er an APS_C - kein Vergleich bei den Verläufen!

Zum 15mm, was da auch sehr schön an trüben Tagen ist,
man kann die großen Blenden nutzen, das Teil ist bis in die Ecken scharf bei f2!
Und der Blendenring an der Lumix ist natürlich die "haptische Krönung",
in der Hand schon deshalb meine Nr 1.

Hier mal ein Sample bei trüben Wetter an der GX8

Es scheint inzwischen ja weit verbreitet zu sein unter Bokeh einzig den Grad der Tiefenschärfe zu verstehen, dabei war eigentlich doch immer die Qualität der unscharfen Details (z.B. die Form der Lichtquellen) gemeint. So spricht man etwa von einem "harschen" Bokeh, "Swirley Bokeh" etc.. Aber das mal nur am Rande.
Auch ich fand bei dem Vergleich der Objektive bezeichnend wie gering die Unterschiede im großen und ganzen waren, mal abgesehen von dem Nokton, das erwartungsgemäß deutlich rausfällt.

schöne Beispiele - von den dreien gefällt mir das 15er am besten. Das Bokeh sieht schön "cremig" aus - achtet mal auf die Lichter / Verläufe beim Hut rechts hinten im 2. Beispiel mit der Tasse.

Auch die die Out-of-Focus Lichter sind annähernd rund und nicht so verzerrt wie z.B. bei 20er (Katzenaugen).

Valiarde schrieb:

Als MFT Neuling bräuchte ich noch eine schöne FB für Lowlight, Walkaround und Portraits.

Ob 30, 35 oder 40mm KB ist mir nicht mal ganz soo wichtig, aber welches der Dinger hat das angenehmste Bokeh?

20 1.7 Etwas langsamer AF, aber mir eh nicht so wichtig. Kompakt und günstig. Weitwinkliger wäre zwar besser aber ok.
17 1.8 Wohl allgemein ganz gutes allround Teil
15 1.7 ???

Wichtig ist mir schönes Bokeh, Microkontrast, dann erst Schärfe bei Offenblende. Preis ist halt auch nicht zu verachten.

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Noch mal genau zu Deiner Frage:
Du suchst genau eine FB für Lowlight, Walkaround und Portraits?

Das sind sehr unterschiedliche Anforderungen, ich würde nicht die gleiche FB für Portraits wie für Stadtläufe nehmen.
Die Frage nach dem angenehmsten Bokeh ist nach den Samples eher nachrangig, alle sind sehr ähnlich. Jedenfalls dann wenn man Linsen aus anderen Ligen kennt.
Freistellen geht, zum mit der Zunge schnalzen aber eher nicht.

Doch wirst Du in der Praxis wo kein identischer Aufbau besteht bei gleichem Abstand mit höheren mm eher noch ein weicheres Bokeh erreichen.
Das wäre dann auch bei Portraits angenehmer.

Die Portraits-Anforderung spricht klar gegen 17 oder 15mm.
Auch 20 oder 25mm ist nicht ganz verzerrungsfrei.
Aber 15mm?
Eher nein, aber gehen tut natürlich alles, darf man dann nicht so eng sehen.

Und für walkaround wäre mir persönlich die Schärfe bei offenblende schon wichtig, der Vorteil einer lichtstarken FB liegt
neben Bokeh gerade darin das man bei lowlight schon mit 1,7 oder 2 rand- und eckenscharfe Bilder erhält wenn das gewünscht ist.
Das ist mit einem gutem Exemplar aber mit allen genannten möglich.

Da Du Sport nicht genannt hast wäre mein Tipp für Deine Liste
dann doch das 20mm!
Zum rumlaufen nicht ganz so eng wie 35 oder höhere Brennweiten, knackscharf, gute Lichtstärke mit etwas Gestaltungsspielraum
und wenigstens etwas portraittauglicher als 15mm.

Natürlich kommt man mit einer anderen Gewichtung der Anforderungen zu anderen Lösungen,
auch das 12mm und das 45mm haben ihre Einsatzgebiete.

Anlage:
Bokeh 15 und 20mm offen

Christian_HH schrieb:

[...]

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Da sehe ich einiges anders:

1. Viel Freistellung ist nicht gleichbedeutend mit "weichem" Bokeh. Das 15er und 17er haben weniger Freistellung aber ein weicheres Bokeh als das 20er. Das Olympus 17er hat sogar ein weicheres Bokeh als das Nokton 17,5mm (aber natürlich viel weniger Freistellung). Jedes MFT 25er hat z.B. ein besseres und weicheres Bokeh als das Canon 1,4/50mm, trotz massiv weniger Freistellung...

2. Portrait bedeutet nicht automatisch Kopfportrait. Unverzerrte Halbportraits mit Einbeziehung der Umgebung und deutlich wahrnehmbarem Schärfeunterschied zwischen Motiv und Hintergrund gelingen sehr gut auch mit MFT-Weitwinkelobjektiven.

3. Das 20er hat eine leichte Restverzeichnung im Feld (möglicherweise der Rest einer elektronisch nicht vollständig auskorrigierten wellenförmigen Verzeichnung). Das wird nicht immer sichtbar, kann aber unter Umständen sehr störend werden. Das Schlimme ist, dass dann man oft nicht genau weiß, was eigentlich das Problem ist. Ich habe zwei Jahre gebraucht, um mir darüber klar zu werden und es dann sofort verkauft.

Viele Grüße,
Sebastian

Re: 15-17-20 mm — welches für mich?

bastpless schrieb:

Das 20er hat eine leichte Restverzeichnung im Feld (möglicherweise der Rest einer elektronisch nicht vollständig auskorrigierten wellenförmigen Verzeichnung).

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Ja, so etwas gibt's. Ist beim neuen M.Zuiko 12-100 mm IS Pro am kurzen Ende des Brennweitenbereiches auch so. Unkorrigiert verzeichnet es bei 12 mm stark wellenförmig, und die elektronische Verzeichnungskorrektur läßt eine schwache tonnenförmige Verzeichnung übrig.

bastpless schrieb:

Das wird nicht immer sichtbar, kann aber unter Umständen sehr störend werden. Das Schlimme ist, dass dann man oft nicht genau weiß, was eigentlich das Problem ist. Ich habe zwei Jahre gebraucht, um mir darüber klar zu werden ...

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Eine geringfügige tonnenförmige Verzeichnung stört eher selten – bei Portraits eigentlich so gut wie nie. Und wenn ausnahmsweise einmal doch, dann ist doch ganz offensichtlich, worin das Problem besteht ...

Wenn sich nicht gerade irgendwelche schnurgeraden Linien an den Bildrändern befinden, so fällt eine leichte tonnenförmige Verzeichnung nicht nur nicht auf, sie wirkt sogar natürlicher als eine perfekt verzeichnungsfreie Abbildung, weil sie der projektiven Verzerrung entgegenwirkt. Ich vermute, das könnte der Grund sein, warum die elektronische Korrektur die Verzeichnung nicht zu 100 %, sondern "nur" zu ... äh, 95 % oder so glattbügelt. Das bißchen Restverzeichnung ist rein tonnenförmig, nicht wellenförmig, und daher bei Bedarf mit ein, zwei Mausklicks entfernt.

bastpless schrieb:

Das 20er hat eine leichte Restverzeichnung im Feld (möglicherweise der Rest einer elektronisch nicht vollständig auskorrigierten wellenförmigen Verzeichnung).

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Damit ist ja die Frage geklärt, ob die Korrektur für jedes Exemplar individuell oder typenbezogen in die Objektivfirmware eingetragen wird.

bastpless schrieb:

Da sehe ich einiges anders:

1. Viel Freistellung ist nicht gleichbedeutend mit "weichem" Bokeh. Das 15er und 17er haben weniger Freistellung aber ein weicheres Bokeh als das 20er. Das Olympus 17er hat sogar ein weicheres Bokeh als das Nokton 17,5mm

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gut für den Fragesteller wenn die Standpunkte zur Geltung kommen.

Ich würde von den dreien das 20mm für Portraits wählen.
Noch besser ein 45mm.
Beispiele vorhanden, darf ich aber nicht posten

Aber stimmt, ich mach auch überwiegend Kopfportraits oder nur etwas weiter.
Wenn man will geht wahrscheinlich (wie immer) alles.

bastpless schrieb:

3. Das 20er hat eine leichte Restverzeichnung im Feld ... kann aber unter Umständen sehr störend werden. Das Schlimme ist, dass dann man oft nicht genau weiß, was eigentlich das Problem ist. Ich habe zwei Jahre gebraucht, um mir darüber klar zu werden und es dann sofort verkauft.

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Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Liegts am Raw?
Aber vielleicht muss ich mal nach dem Fehler suchen,
frei nach dem Motto "ich hätte da gerne mal ein Problem".

Dann verkaufe ich auch und Du bist Schuld

frohes Fest!

Das mit der Restverzeichnung ist sehr dezent und in den meisten Motivsituationen nicht relevant. Doof war für mich, dass in geometrischen Bildern eigentlich alle Ecken gerade waren, aber im inneren Feld eine schwache Tonne erkennbar. Wäre diese stetig übers ganze Bild gewesen, wie z.B. hier zum 12-100 beschrieben, hätte es mich vermutlich gar nicht gestört. Das 25er Panaleica behält ja nach der Korrektur auch noch eine leichte Tonne (zumindest im Nahbereich) die für mich völlig unproblematisch ist.

Man muss mit dem 20er kein Problem haben, aber ihr könnt ja vielleicht an meinen Flickr-Bildern sehen, dass Geometrie für mich durchaus nicht unwichtig ist... Das lila Badezimmer ist übrigens mit dem 20er gemacht, da war mir das Problem noch nicht klar.

Und bei den Portraits ist es ebenfalls eine rein persönliche Vorliebe. Ich mache seit ca. 1998 kaum mehr Kopfportraits, weil mich dieser typische Portraitstil inzwischen langweilt. Zeigen darf ich da auch nix, es gibt hier im Forum von mir aber einen Anhang mit einer Rückenansicht.

Lange Rede kurzer Sinn: Ihr habt recht, im Grunde ist alles Geschmackssache!

Fröhliche Weihnachten Euch allen!
Sebastian

Ja, wobei Du ja wirklich ein Freund vertikaler Linien bist, da treten Dinge zu Tage die mir noch nie aufgefallen sind. Ich werd wirklich mal darauf achten...

Ansonsten noch ein Hinweis - wenn man sich wie weiter vorn über kleinste Unterschiede in der Bokehcharakteristik unterhält - man kann im Raw-Prozess auch darauf Einfluss nehmen.
Im Anhang ein Beispiel wo nur die Regler Klarheit/Dynamik/Helligkeit variiert wurden, kein Filter sonst.

Motiv:
die GM5 mit 15mm, btw offenbar eine sehr sexy Kombi mit Leica-Charme, hohes "Ansprechpotential"!

frohe Zeit !

@kawajok: Vielen Dank, das sind wirklich sehr hilfreiche Vergleichsbilder!

Sehr schicker Vergleich.
An meiner G81 klebt bei den meisten Fotospaziergängen durch die Stadt zum Start das Pana 15 1.7 dran. Das Voigtlaender ist sicher eine Hammer Linse, jedoch war für mich beim Wechsel zu MFT die Kompaktheit und das Gewicht ein maßgeblicher Punkt.
Das Pana hat eine echt gute Haptik und in Kombi mit einer 25er FB ist man für kleine Rundgänge und Portraits glaub ganz gut gewappnet. Das 25 1.7 oder 1.8 passt ja noch gut in die Jackentasche