• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Wie in Portrait-Fotografie einsteigen?

da wird jeder wohl seine eigene Motivation haben. Da habe ich auch gar kein Problem mit.

Nur ist das ja nicht unbedingt die Priorität des Modells.

Bitte nicht falsch verstehen - natürlich geht es um Bildergebnisse. Aber nicht ausschließlich. Wer Menschen fotografiert, dem sollte das auch Spaß machen und ziemlich gut "mit Menschen können". Sonst wird das nichts.

schön, wenn Du das noch nicht so erlebt hatte. Meiner Erfahrung nach werden mit dem Argument "soll ja schließlich Spaß machen" gerne Shootings abgesagt, weil man Abends lieber feiern ging, der neue Freund oder sonst was dazwischen kam, das eben mehr Spaß machte.
Auch wenn jemand übernächtigt kommt, oder einem Modell beim Shooting das Handy wichtiger ist, wird das gerne angeführt.

Da haben wir uns missverstanden. Ich meinte damit, dass es mir als Fotograf wichtig ist, dass man miteinander eine gute Zeit verbringt - nur auf dieser Basis werden gute Bilder entstehen können.

Die Sachen, die Du beschreibst, haben mit Respekt zu tun. Ich stimme Dir hier natürlich zu. Das sollte - für Fotograf als auch für das Model - selbstverständlich sein. Respekt gegenüber der Arbeit des Fotografens; aber auch Respekt gegenüber dem Menschen, der da vor einem steht.

Ich stelle mir gerade vor, mich spricht ein Fotograf an, überzeugt mich mit seinen tollen Bildern, mit mir zu shooten. Ich nehme mir frei, schlafe aus, gehe zur Kosmetik und Friseur, kaufe neue Klamotten und wir shooten zusammen. Tolle Atmosphäre, viel Spaß.
Dann kommen die Bilder, und sind, sagen wir mal, suboptimal. Und dann kommt so ein Satz: na ja, aber wir hatten doch viel Spaß. Das ist doch die Hauptsache.

Ich glaube wir reden tatsächlich aneinander vorbei; meinen aber im Endeffekt das Gleiche. :)

Natürlich ist das Endergebnis ebenso wichtig. Aber eben nicht ausschließlich. Das Fotografieren sollte für beide Seiten schon auch angenehm sein und im besten Falle Spaß machen und sich nicht wie ein Zahnarztbesuch anfühlen.

gruß,
flo
 
Zuletzt bearbeitet:
da wird jeder wohl seine eigene Motivation haben. Da habe ich auch gar kein Problem mit
[...]
Und ich kenne Fotografen, denen es nur um den Kontakt mit Modells und ihren Spaß geht und Fotografie das Mittel zum Zweck.

Ein sehr wichtiger Punkt - wenn man sich den Portraitbereich anschaut, dann sind da meist "Model XYZ" vertreten, meist (sehr) hübsche oder interessante Mädchen/Frauen - obwohl rein fotografisch nicht so perfekte "Models" deutlich spannender und herausfordernder sein können.

Aktworkshops werden mit "Penthousemodel XYZ" beworben usw.

Sprich der Anreiz scheint oft ein anderer als die reine Fotografie zu sein...

Wer meint er könnte nur Portraits fotografieren, wenn er eine Traumfrau als Model hat, liegt genauso falsch, wie wenn man meint erst mit Kamera oder Objektiv XYZ loslegen zu können. Mehr lernen tut man anders, der Rest macht es aber ggf. einfacher
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer Menschen fotografiert, dem sollte das auch Spaß machen und ziemlich gut "mit Menschen können". Sonst wird das nichts.

Anecdotal evidence: Ich war kürzlich in einem workshop eines Fotografen, der sein ganzes Leben von Porträtfotografie gelebt hat. Der war nicht nur im Workshop mürrisch (dadurch aber auch wieder unterhaltsam) sondern sagte auch wortwörtlich "Ich mag ja eigentlich keine Menschen".
Dass das nichts wird, kann man also nicht mal dann sagen. Am Ende zählen immer noch die Ergebnisse.
 
Wie du schon schreibst: Er hat davon gelebt. Das ist eine andere Welt. Da geht es um Professionalität und das Ergebnis. Die TFP Welt tickt da etwas anders. Aber im übrigen kenne ich ein paar Fotografen die auch von 'Porträts' leben. Die haben meist ein Studio in einer Fussgängerzone und machen vom Passbild bis zum Hundeporträt alles. Ja, das sind Porträts und die Anwohner ums Eck wissen es nicht besser. Kann man machen - aber von sowas reden wir hier meinem Verständnis nach nicht.

Und bevor einer schreit: Ja es gibt auch gute Fotografen mit einem Geschäft in der Fussgängerzone ;)
 
Wie du schon schreibst: Er hat davon gelebt. Das ist eine andere Welt. Da geht es um Professionalität und das Ergebnis.

Das macht für mich nicht den Unterschied. Mir wird nie jemals etwas fürs Radfahren oder Windsurfen bezahlen. Trotzdem gibt es Tage, da betreibe ich beides so, dass es keinen Spaß macht. Weil ich hart trainiere, um besser zu werden. Mir geht's da ums Ergebnis, auch, wenn ich nicht müsste und mein Bankkonto in keiner Verbindung steht.
Ähnlich sehe ich das auch beim Fotografieren. Und im Gegensatz zum Rennradfahren würde ich nicht ausschließen, das auch mal professionell betreiben zu wollen.
 
Der Unterschied ist riesig ob einer von beiden bezahlt wird oder nicht. Natürlich darf der Anspruch der gleiche sein. Aber die Shootings werden sich in den meisten Fällen klar unterscheiden. Wenn ich bezahlt werde, probiere ich nichts. Ich trinke nicht mit dem Model danach einen Kaffee und quatsche über die Bilder. Niemals werde ich dem Model ein schlechtes Bild zeigen mit dem Hintergrund es auf eine schlechte Haltung oder ähnliches hinzuweisen. Da gibt es jede Menge Unterschiede. TFP bedeute für mich die Möglichkeit zu lernen, mich durch Übung weiterbilden zu können oder an Sachen zu kommen für die ich niemals bezahlt werden würde. Payshootings sind da eine ganz andere Welt. Und Auftragsarbeiten für externe Kunden unterscheiden sich davon nochmals ganz erheblich.
 
Der Unterschied ist riesig ob einer von beiden bezahlt wird oder nicht. Natürlich darf der Anspruch der gleiche sein. Aber die Shootings werden sich in den meisten Fällen klar unterscheiden. Wenn ich bezahlt werde, probiere ich nichts. Ich trinke nicht mit dem Model danach einen Kaffee und quatsche über die Bilder. Niemals werde ich dem Model ein schlechtes Bild zeigen mit dem Hintergrund es auf eine schlechte Haltung oder ähnliches hinzuweisen. Da gibt es jede Menge Unterschiede.

Ich hatte auch nicht behauptet, dass es keine Unterschiede gäbe. Ich hatte nur angezweifelt, dass man fürs Fotografieren von Menschen unbedingt eine People-Person sein muss und es vorrangig um den Spaß geht, und dafür ein Beispiel gebracht. Daraufhin meinst du, die TFP-Welt ticke anders, das ginge dort nicht. Und ich wüsste nicht, warum.
Du lieferst nur deine persönlichen Belege, warum dir ein TFP-Shooting Spaß macht und warum ein paid shooting eine ernstere Angelegenheit ist.
Damit widersprichst du mir aber gar nicht, denn dafür müsstest du ja Belege liefern, warum TFP nicht funktionieren würde, wenn es dabei um die Ergebnisse und nicht um den Spaß geht. (Ganz abgesehen davon, dass ich ursprünglich nicht von TFP gesprochen hatte, sondern ganz allgemein von Porträtfotografie)
 
Die Antwort ist ganz simpel: Du bekommst für TFP auf Dauer keine einigermaßen erfahrene Models wenn dir die Sozialkompetenz fehlt und den Models deine Shootings keinen Spaß macht. Das klappt ein paar Mal und danach hat sich das rumgesprochen. Es gibt einfach zu viel gute Fotografen die auf TFP arbeiten, als dass sich erfahrenere Models da zu Shootings begeben wenn die Sympathie nicht stimmt. Wenn du natürlich Peter Lingbergh heißt kommen die aber trotzdem ;)
 
Wenn ich bezahlt werde, probiere ich nichts.

das solltest Du dann auch nicht bei TfP- da wirst Du ja ebenfalls bezahlt. Vom Modell mit seiner Zeit & Arbeit. Das ist nur eine andere Währung.

TFP bedeute für mich die Möglichkeit zu lernen, mich durch Übung weiterbilden zu können

das halte ich so formuliert für sehr unfair, dem Modell gegenüber. Wenn Du Dich weiterbilden willst und/oder üben willst, solltest Du jemanden dafür in einer Währung bzw. Art und Weise bezahlen, dass das Modell davon auf jeden Fall etwas hat.

TfP ist erst einmal nur die Möglichkeit, in eben dieser anderen Währung "Bild" zahlen zu können und damit die ansonsten übliche Form der Bezahlung mit Geld zu umgehen.

Je nach Modell und dessen Ansprüchen und eingeforderten Nutzungsrechten wird man feststellen, dass das durchaus auch einmal die teurere Art sein kann "zu üben" oder an Modellleistung zu kommen.

vg, Festan

edit:

Die Antwort ist ganz simpel: Du bekommst für TFP auf Dauer keine einigermaßen erfahrene Models wenn dir die Sozialkompetenz fehlt und den Models deine Shootings keinen Spaß macht. Das klappt ein paar Mal und danach hat sich das rumgesprochen.

das gilt auch, wenn es sich rumspricht, dass man an Ihnen nur üben möchte
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Antwort ist ganz simpel: Du bekommst für TFP auf Dauer keine einigermaßen erfahrene Models wenn dir die Sozialkompetenz fehlt und den Models deine Shootings keinen Spaß macht.

Du verdrehst gerne das gesagte, oder?
Eigentlich ging es darum, dass es dem Fotografen nicht primär um den Spaß gehen muss, sondern um die Ergebnisse. Daraus abzuleiten, dass es den Modellen keinen Spaß macht, und die Sozialkompetenz fehlt, ist kein logischer Schluss.
 
@Festan

Üben heißt ja nicht sich 3 Stunden lang mit seiner Kamera zu beschäftigen und zu lernen wo man die Blende verstellt. Übern heißt für mich Lichtsetzung testen etc. Das da trotzdem für das Model gute Bilder rauskommen versteht sich ja wohl von selbst. Und wenn ich wirklich was außergewöhnliches vorhabe und keine Ahnung ob das funktioniert, dann sage ich das meinen Models auch vorher. Bisher hatte noch keine ein Problem damit ;) Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von TFP. Kann durchaus sein. ich fahre mit meinen jedenfalls sehr gut :)
 
Du verdrehst gerne das gesagte, oder?
Eigentlich ging es darum, dass es dem Fotografen nicht primär um den Spaß gehen muss, sondern um die Ergebnisse. Daraus abzuleiten, dass es den Modellen keinen Spaß macht, und die Sozialkompetenz fehlt, ist kein logischer Schluss.

Das hast du so impliziert. Das war aber niemals der Kernpunkt. Die Aussage war, dass es normalerweise keine guten Ergebnisse ohne Spaß an der Arbeit gibt. Bzw. dass ein TFP Fotoshooting Spaß machen sollte, weil dann a) die Ergebnisse besser werden, b) das Model auch wiederkommt und c) sich so etwas rumspricht und auch neue Models kommen.

Warum ist das so? Weil wir in einer Instagram Welt leben. Ein bekanntes Models das in seiner Story Bilder vom ach so geilen Shooting mit xxx postet bringt mehr Aufmerksamkeit als der durchschnittliche Nutzer bei Instagram überhaupt Follower hat. Natürlich gibt es auch Fotografen die ohne Instagram leben. Aber wer auf TFP arbeitet, der tut sich mit wesentlich leichter mit. Die Modelgemeinde kennt sich untereinander. Da spricht sich schnell rum wenn es bei xxx keinen Spaß macht. Was aber natürlich egal ist, wenn deine Bilder extrem aus der Masse herausstechen oder du 1 Millionen Follower hast ;)
 
Die Antwort ist ganz simpel: Du bekommst für TFP auf Dauer keine einigermaßen erfahrene Models wenn dir die Sozialkompetenz fehlt und den Models deine Shootings keinen Spaß macht. Das klappt ein paar Mal und danach hat sich das rumgesprochen. Es gibt einfach zu viel gute Fotografen die auf TFP arbeiten, als dass sich erfahrenere Models da zu Shootings begeben wenn die Sympathie nicht stimmt. Wenn du natürlich Peter Lingbergh heißt kommen die aber trotzdem ;)

So sieht´s aus. Außerdem hat es was mit Respekt zu tun wenn man mit anderen Menschen handelt freundlich zu sein und sich nicht wie ein arrogantes Arschl*** zu benehmen.

Es spricht sich eben schnell rum und gibt genug Fotografen die dann ihren Ruf weg haben. Die kommen dann irgendwann eben auch nicht mehr an die guten Tfp Models sondern nur noch an die naiven Mädchen von nebenan.

Hat für mich einfach mit Anstand zu tun einen vernünftigen Umgang zu pflegen wenn ich mit Menschen arbeite und neben guten Ergebnissen ist es mir wichtig, dass das Model ein schönes Shooting (fotografisch wie menschlich) mit mir hatte. Daher freundlich und respektvoll mit ihr Umgehen, sprich nicht einfach anfassen weil man irgendwas richten an ihr möchte, ihr viel Feedback geben, auch mal Small Talk und ne Tasse Kaffee bezahlen.

Aber gut :) Man kann auch als Arsch durch die Welt gehen und kommt gut voran. Muss am Ende jeder selbst wissen.

Und zum Thema Tfp und Üben - Natürlich kann man auch an einem Tfp Model was üben! Wieso nicht?! Man muss es nur vorher sagen damit sie weiß woran sie ist. Wenn sie dann mit dir shootet ist es ihre Entscheidung.

Anfang letzten Jahres habe ich mein erstes Homeshooting ausprobiert. Hab eins meiner Stamm-Models angeschrieben ob sie Lust hätte das mit mir zu testen und hab gesagt, dass ich das noch nicht gemacht hab und im dümmsten Fall in die Hose geht und die Bilder nichts werden.

War für sie aber kein Problem. Sie hat sich gerne als Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt weil man eben durch guten Umgang eine freundschaftliche Tfp-Beziehung aufgebaut hat. Am Ende kamen aber sogar brauchbare Bilder bei raus.

@Festan
Üben heißt ja nicht sich 3 Stunden lang mit seiner Kamera zu beschäftigen und zu lernen wo man die Blende verstellt. Übern heißt für mich Lichtsetzung testen etc. Das da trotzdem für das Model gute Bilder rauskommen versteht sich ja wohl von selbst. Und wenn ich wirklich was außergewöhnliches vorhabe und keine Ahnung ob das funktioniert, dann sage ich das meinen Models auch vorher. Bisher hatte noch keine ein Problem damit ;) Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von TFP. Kann durchaus sein. ich fahre mit meinen jedenfalls sehr gut :)

Exakt! So funktioniert es bei mir auch perfekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Üben heißt ja nicht sich 3 Stunden lang mit seiner Kamera zu beschäftigen und zu lernen wo man die Blende verstellt. Übern heißt für mich Lichtsetzung testen etc.

das hatte ich schon so verstanden

Das da trotzdem für das Model gute Bilder rauskommen versteht sich ja wohl von selbst.

nö, nicht zwingend



Das hast du so impliziert. Das war aber niemals der Kernpunkt. Die Aussage war, dass es normalerweise keine guten Ergebnisse ohne Spaß an der Arbeit gibt. Bzw. dass ein TFP Fotoshooting Spaß machen sollte, weil dann a) die Ergebnisse besser werden, b) das Model auch wiederkommt und c) sich so etwas rumspricht und auch neue Models kommen.

nö, es ging um diese Aussage hier:

Es geht doch auch nicht nur im Bilder an sich sondern auch um das Erlebnis und einfach einen coolen Tag mit coolen Leuten zu verbringen.

Mir gehts es weder um einen "coolen" Tag noch sind/waren alle meine Modells cool gewesen (und einige davon würden sich das auch verbieten, so genannt zu werden)- mir geht es um Bilder machen.

Leider wurden daraus, sogar vom Verfasser, völlig falsche Schlüsse gezogen, was das jeweils impliziert.

Wenn es notwendig ist, Spaß zu haben, um gute Bilder zu machen, dann sorge ich deshalb dem Ziel Bilder machen wegen natürlich auch. Und wenn ich mich dafür auf den Kopf stellen müsste und mit den Ohren wackeln ebenso. oder mich als Kaninchen verkleiden- völlig egal.
Ich mache das aber nicht um Spaß zu haben, sondern um mein Ziel Bilder zu machen zu erreichen.

Es ist, und so argumentierst Du übrigens auch, Mittel zum Zweck.

Und natürlich kann jeder das so machen wie er will. Das hatte ich ja auch geschrieben. Aber das sollte man dem Modell dann auch direkt so sagen. Alles andere ist unseriös.

Ich stelle mir gerade einen Fünzigjährigen vor, der eine zwanzigjährige Fremde auf der Straße anspricht und sie fragt, ob sie gerne mit ihm einen coolen Tag mit coolen Leuten verbringen will und dabei Fotos machen möchte.

vg, Festan
 
Daraus abzuleiten, dass es den Modellen keinen Spaß macht, und die Sozialkompetenz fehlt, ist kein logischer Schluss.

Das hast du so impliziert.

Ist Logik für dich Neuland? Ich erklärte dir bereits, dass das kein logischer Schluss ist, und du behauptest einfach wieder, das hätte ich impliziert (Implikation = logischer Schluss). Lustig! :D

Gerne noch einmal. Zitiert hatte ich ursprünglich folgendes:

Wer Menschen fotografiert, dem sollte das auch Spaß machen und ziemlich gut "mit Menschen können". Sonst wird das nichts.

"Wer Menschen fotografiert": Hier geht es um den Fotografen, konkret darum, ob es ihm Spaß macht. Nicht darum, ob es dem Modell Spaß.

Das war aber niemals der Kernpunkt. Die Aussage war, dass es normalerweise keine guten Ergebnisse ohne Spaß an der Arbeit gibt.

Und jetzt versuchst du zu retten, was zu retten ist, indem du die Aussage veränderst, abschwächst und dir mit dem Wörtchen "normalerweise" einen Ausweg lässt. Wenn es nur darum geht, wer Recht hat: Okay, du hast sicherlich recht.

Bzw. dass ein TFP Fotoshooting Spaß machen sollte, weil dann a) die Ergebnisse besser werden,

Das ist deine unbelegte Behauptung. Klar ist es immer besser, wenn die Arbeit Spaß macht. Aber wenn ich einmal einen erfahrenen Fotografen hinstelle, der "Menschen nicht mag", dafür aber über Licht und Bildkomposition Bescheid weiß, und einmal den Neuling, der aber besonders gut mit Menschen kann, dann hätte ich einen Tipp, wo das Ergebnis besser wird, Spaß hin oder her.

b) das Model auch wiederkommt und c) sich so etwas rumspricht und auch neue Models kommen.

Sicher teilweise richtig, aber (c) war nicht der Punkt, sondern ob der "Spaß" im Vordergrund stehen muss, oder vielleicht doch eher die Ergebnisse. Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, wird das Instagram-Model auch nach dem spaßigsten shooting nicht viel dazu posten. Umgekehrt könnte ich mir schon vorstellen, dass ein tolles Foto gepostet wird, auch wenn der Fotograf nicht der weltbeste Entertainer war.

So sieht´s aus. Außerdem hat es was mit Respekt zu tun wenn man mit anderen Menschen handelt freundlich zu sein und sich nicht wie ein arrogantes Arschl*** zu benehmen.

Jungs, so wird das nichts. Ihr lest dauernd Dinge, die keiner geschrieben hat, einfach, weil sie eurer "Argumentation" helfen würden.
Ich habe an meinem Day-Job ehrlich gesagt nur selten Spaß. Trotzdem bin ich sehr erfolgreich damit, weil Leute gerne mit mir arbeiten, wegen des professionellen Ablaufs und der Ergebnisse. Ein Meeting mit mir ist kein Spaß-Event, und wahrscheinlich nichtmal sonderlich unterhaltsam. Aber wie bitte kommst du auf die Idee, das sei dasselbe, wie ein "arrogantes A***" zu sein? Das ist ein ziemlich limitiertes schwarz-weiß-Weltbild.
 
Ich mache das aber nicht um Spaß zu haben, sondern um mein Ziel Bilder zu machen zu erreichen.

Das ist aber dann ziemlich traurig... Ein Hobby soll aber doch Spaß machen? Jedenfalls ist das meine Definition von einem Hobby. Schließlich tut man es aus freien Stücken und investiert auch viel Geld - Warum tut man so etwas wenn man keinen Spaß daran haben möchte?

Klar ist mein Ziel aus jedem Shooting ein gutes Bild als Ausbeute mit nach Hause zu nehmen aber mir macht i.d.R. ein Shooting auch einfach viel Spaß. Neue Leute kennen zu lernen, sich zusammen etwas zu erarbeiten.

Wenn die Chemie nicht stimmt zwischen Fotograf und Model oder ich ein Pay-Model nehme kommen vielleicht gute Fotos trotzdem bei raus aber der Spaß blieb auf der Strecke. Und wieso sollte ich meine Zeit verschwenden für etwas was mir keinen Spaß gemacht hat.

Und danach richte ich auch aus ob ich nochmal mit einem Model shoote. Das Ergebnis kann noch so geil gewesen sein, wenn mich die Person aber nervt und ich dadurch nicht wirklich Spaß an der Sache habe gibts kein weiteres Shooting.
 
Das ist aber dann ziemlich traurig... Ein Hobby soll aber doch Spaß machen? Jedenfalls ist das meine Definition von einem Hobby. Schließlich tut man es aus freien Stücken und investiert auch viel Geld - Warum tut man so etwas wenn man keinen Spaß daran haben möchte?

ich habe doch Spaß dabei- wie kommst Du denn darauf, dass es mir keinen machen würde?

Nur eben am Ziel und nicht primär am Weg. Natürlich habe ich aber nichts dagegen, wenn der Weg auch angenehm zu gehen ist.

vg, Festan
 
Hab ich irgendwo geschrieben, dass Spaß der primäre weg ist? Natürlich hab ich eine Kamera gekauft um Fotos zu machen und nicht um neue Leute kennen zu lernen.

Aber Spaß ist mir eben sehr wichtig neben dem Ergebnis. Immerhin opfere ich dafür meine Freizeit.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten