• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Aggressive Leute bei Streetphotography - Erfahrungen

Man empfindet fotografiert zu werden generell als unangenehm, umso mehr wenn das ungefragt geschieht.
Man weiß nicht wo das gemachte Foto überall landet - nur auf der privaten Festplatte, oder weit verbreitet im Internet, auch in Zusammenhängen mit Dingen wo man sich nicht so gerne sehen möchte; man hat keinerlei Einfluss darauf.
Man fragt sich warum fotografiert der/die gerade mich - bin ich so interessant und gutaussehend, oder findet er mich belustigend, oder gar hässlich usw.?
Man befürchtet dass der Fotograf damit Geld verdienen oder Preise machen könnte während man selbst nichts davon hat.
Es könnte sich beim Fotografierenden um einen Detektiv handeln - heutzutage nicht so ungewöhnlich, beauftragt von Arbeitgeber, Partner usw., und die Situation gerade ungünstig.

Ich glaube auch, dass solche Sachen ein Grund sein können.

Aber das sind alles so Dinge, wo sich derjenige stark beeinträchtig fühlt (zu Unrecht), obwohl es eben gar nicht um diese oder jene Person, als Individuum, geht (mir könnten die Persönlichkeiten nicht egaler sein, die ich fotografiere). Bei dem Ganzen schwingt auch die Unterstellung mit, dass der Fotograf hier etwas schlechtes im Schilde führt. (Vielleicht zu viele Hollywood-Filme gesehen?)

Entgegentreten kann man dem, mit einem freundlichen und sicheren Auftreten. Im Zweifelsfall sollte man sich jedoch auch nicht anschnauzen lassen, als hätte man etwas schlimmes verbrochen, damit würde man eine solche Denkensweise nur untermauern.
 
Im Rahmen einer Diskussion zu dem Thema, und da sind wir hier gerade, bedetet
die Antwort für mich, dass gerade wirklich Argumtente fehlen. (War das jetzt
hinreichend provokant? :devilish:)

Wie borniert muss ein Ignorant sein, dass er immer noch nicht kapiert, dass nein einfach nein heißt und nicht gefertigt werden muss.

Für mich ende der Diskussion.
 
Ich glaube auch, dass solche Sachen ein Grund sein können.
Aber das sind alles so Dinge, wo sich derjenige stark beeinträchtig fühlt (zu Unrecht), obwohl ...
Und auf solche Rechtfertigungsdiskussionen haben viele wohl einfach keine Lust.
Auf welcher Grundlage sprichst du jemanden das Recht ab, sich betroffen zu fühlen? Auf welcher Grundlage sprichst du jemandem das Recht ab, zu befürchten, dass mit den Bildern Schindluder getrieben wird?

Ich denke, in der Position befindest du dich zu keinem Zeitpunkt!
 
Aber das sind alles so Dinge, wo sich derjenige stark beeinträchtig fühlt (zu Unrecht)

Hä?! Warum zu Unrecht?
Was haben die Leute auf dem Foto aus Aachen zwei Seiten zuvor bitteschön hier drin verloren? Und was um alles in der Welt in ZWANZIG Flickr Gruppen?

In deinem Zitat müsste also eigentlich zurecht stehen.

Mich ärgert so eine egoistische Sichtweise ziemlich und wenn mich jemand ungefragt in gut erkennbarem Abbildungsmaßstab irgendwo abknipsen würde wäre meine Reaktion auch nicht freundlich!

Das was "ihr Streetfotografen" oft nicht seht ist das Gefühl dabei, ein Bild von sich machtlos völlig frei im WWW herumschwirren zu haben.
Kann sein man hat gerade irgendwie einen blöden Gesichtsausdruck, es landet irgendwann irgendwo ein Screenshot (vielleicht ein Screenshot von einem Screenshot usw.) und irgendein Kasper macht einen starken Zuschnitt von deinem Gesicht und macht eine Meme draus die viral geht. Würde ich jedenfalls nicht wollen.

Nur ein Beispiel was damit heutzutage so passieren könnte ...
 
Dieser Grund ist doch vollkommen hinreichend! :grumble:

Einfach nur "Ich möchte das nicht" reicht doch wohl.

Ich fragte nicht, ob Ihr "Ich will das nicht" als ausreichenden Grund empfindet, sondern ob es noch andere Gründe gibt - das ist eine ganz andere Frage.

Speziell interessiert mich wieso Mitglieder dieses Forums, also gerade Leute die oft selbst hinter der Kamera sind, etwas dagegen haben fotografiert zu werden.


Vielleicht derselbe Grund, warum du hier anonym und nicht mit Realnamen unterwegs bist oder nicht überall deine Telefonnummer hinterlassen willst?

Ein Bild von mir auf der Straße in lustiger Pose oder vor einem interessanten Hintergrund oder in interessantem Licht als Teil einer coolen Komposition bringt dem Fotografen etwas. Er hat was davon, ob er das Bild nur selbst anschaut oder im Internet für Likes postet oder gar verkauft. Damit kann ich problemlos leben, und wenn ich auf der Straße fotografiert werde oder meine Freundin wegen einem Foto angesprochen wird habe ich damit absolut kein Problem.

Von echten Namen und Telefonnummern in Internetforen haben hingegen nur die Spammer etwas. Oder würde ich ausführlichere, bessere Antworten bekommen, wenn ich meine Posts mit o.g. Info versehe? :confused:


Hinter einem "ich will das nicht" können sich viele Gründe verbergen, zum Teil abstrakte bis irrationale, oder auch ganz konkrete und nachvollziehbare.

Genau das interessiert mich. Auf der ganzen Welt, aber für mein Empfinden ganz besonders hier in Deutschland, reagieren einige Leute extrem empfindlich darauf, fotografiert zu werden. Dass ich das nicht ändern kann ist mir natürlich klar - aber die Begründung interessiert mich natürlich trotzdem.


Man empfindet fotografiert zu werden generell als unangenehm, umso mehr wenn das ungefragt geschieht.
Man weiß nicht wo das gemachte Foto überall landet - nur auf der privaten Festplatte, oder weit verbreitet im Internet, auch in Zusammenhängen mit Dingen wo man sich nicht so gerne sehen möchte; man hat keinerlei Einfluss darauf.
Man fragt sich warum fotografiert der/die gerade mich - bin ich so interessant und gutaussehend, oder findet er mich belustigend, oder gar hässlich usw.?

Durchaus plausible Gründe. Gerade die Menschen, die sich allgemein auch im privaten Kreis nicht gerne fotografieren lassen, kann ich ja ganz gut verstehen.


Man befürchtet dass der Fotograf damit Geld verdienen oder Preise machen könnte während man selbst nichts davon hat.

Hmmm, nicht mal auf Stock-Foto Seiten kann man Bilder von Menschen ohne Model-Release hochladen... ich sehe da eigentlich kaum Gefahr, außer dass man vlt. mal auf ner Social Media Seite auftaucht. Ist dem etwa nicht so?


Es könnte sich beim Fotografierenden um einen Detektiv handeln - heutzutage nicht so ungewöhnlich, beauftragt von Arbeitgeber, Partner usw., und die Situation gerade ungünstig.

Spannend... ich weiß aber jetzt nicht ob das statistisch so sehr in's Gewicht fällt, dass Leute wie ich hier im Forum gesamte Kulturen als weniger Foto-freundlich empfinden :D


Hä?! Warum zu Unrecht?
Was haben die Leute auf dem Foto aus Aachen zwei Seiten zuvor bitteschön hier drin verloren? Und was um alles in der Welt in ZWANZIG Flickr Gruppen?

In deinem Zitat müsste also eigentlich zurecht stehen.

Mich ärgert so eine egoistische Sichtweise ziemlich und wenn mich jemand ungefragt in gut erkennbarem Abbildungsmaßstab irgendwo abknipsen würde wäre meine Reaktion auch nicht freundlich!

Danke für Deinen Beitrag! Das zeigt wirklich gut, wie unterschiedlich die Meinungen sogar unter Fotografen sind.

Mal abgesehen von der relativ kleinen Meme-Gefahr... würde es Dich tatsächlich stören, wenn Fotos von Dir auf Flickr und Co. rumschwirren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Speziell interessiert mich wieso Mitglieder dieses Forums, also gerade Leute die oft selbst hinter der Kamera sind, etwas dagegen haben fotografiert zu werden.

Das kann ich Dir ganz einfach sagen: ICH WILL DAS NICHT!
Es gibt keinerlei Notwendigkeit, dafür weitere Gründe zu nennen.
Dass ich mich nicht ungefragt und ohne Erlaubnis fotografieren lassen will, bedeutet nicht, dass ich etwas dagegen habe fotografiert zu werden. Ist das für Dich wirklich so schwer zu begreifen?
Karl
 
Du widersprichst dir gerade innerhalb von zwei Sätzen selbst - erst redest du von den entspannten Rheinländern und kurz darauf von den unentspannten Deutschen. Sind Rheinländer keine Deutsche?

Hört doch auf, das Thema in die nationalsoziologische Ecke zu schieben. Es gibt halt Leute, die haben nichts dagegen, fotografiert zu werden, und andere eben nicht. Das hat nur wenig mit irgendwelchen Gruppenzugehörigkeiten zu tun, sondern vielmehr mit individuellen Präferenzen.


Widersprüche bei Menschen sind... normal? (y) Ich nehme das Rheinland einfach nur vom restlichen Deutschland als vor einiger Zeit ins westfälische emigrierter Kölner aus Erfahrung aus.

Ist die Frage erlaubt warum es Deiner Meinung nach keine "nationalsoziologischen" Gründe sondern mit "persönlichen Präferenzen" zu tun hat, die ein unverhältnismäßig aggressives Verhalten bedingt?

Das liest sich für mich so, als würde jeder Mensch ungeachtet seiner DNA und seines Umfelds in seiner eigenen Welt leben. Schwer nachvollziehbar, weil die Reaktion durch eine Aktion aus dem Umfeld hervorgerufen wird...

:D

Das wäre hinsichtlich des warum äußerst spannend!
 
Und auf solche Rechtfertigungsdiskussionen haben viele wohl einfach keine Lust.
Auf welcher Grundlage sprichst du jemanden das Recht ab, sich betroffen zu fühlen? Auf welcher Grundlage sprichst du jemandem das Recht ab, zu befürchten, dass mit den Bildern Schindluder getrieben wird?

Ich denke, in der Position befindest du dich zu keinem Zeitpunkt!

Es stellt keine Diskussion dar, wenn jemand mir persönlich unterstellt, ich würde mit dem Bild irgendetwas unmoralisches oder gar illegales machen (wie oben angeführt), und ich dementsprechend darauf reagiere. Und wenn aus dem vagen Verdacht des Fotografierten, ein entsprechend eindeutiger Vorwurf mir gegenüber formuliert würde, darf ich mich zurecht dagegen verteidigen.

Und dass ich irgendjemandem Rechte abspreche, ist wohl auch eher eine Unterstellung, denn die müsste der Fotografierte erstmal mir gegenüber zum Ausdruck bringen ("wo kein Kläger, da kein Richter"). Ich stelle nur die Einstellung weniger Leute in Frage, dass Fotografieren von Personen im öffentlichem Raum (Street Photography) prinzipiell eher unmoralisch sei, was einfach eine sehr negative Sichtweise darstellt.

Klar gibt es Leute, die spannen, die spionieren oder sonst was, dafür bin ich nicht verantwortlich. Es gibt immer schwarze Schafe, nur davon lass ich mir mein Hobby nicht versauen.
 
Wiederholte Antworten auf ständig wiederholte Fragen/Aussagen sind wohl kaum zu vermeiden.

Und nein, Du brauchts die Antwort oder Ablehnung eines von Dir gegem seinen Willen abgelichtet zu werdenden nicht zu hinterfragen. Es reicht völlig aus, wenn Du ein Nein akzeptierst. Der Grund dafür geht Dich einfach einen feuchten Kehricht an!
Karl
 
Du widersprichst dir gerade innerhalb von zwei Sätzen selbst - erst redest du von den entspannten Rheinländern und kurz darauf von den unentspannten Deutschen. Sind Rheinländer keine Deutsche?

Nein, tut er nicht. Wenn er sagt: Die Deutschen möchten nicht ungefragt fotografiert werden, heißt das: Die übergroße Mehrheit der Deutschen möchte nicht fotografiert werden. Das bedeutet nicht, das für Teilmengen der Deutschen diese Aussage nicht Geltung haben muss. Dazu gehören die Rheinländer, seiner Meinung nach. Ich als Rheinländer kann diese Beobachtung nur bedingt bestätigen. :) Für Aachen kann ich nichts sagen, aber in Köln und in Düsseldorf rennen bei schönem Wetter mittlerweile Heerscharen von Streetfoto-Fuzzis herum, dass sich die Leute daran gewöhnt haben könnten. Digital fast immer mit einer Fuji, selten mit einer Leica und sehr oft natürlich analog mit was vom Flohmarkt. :ugly:

Nach meiner Erfahrung steigt die Akzeptanz, von Fremden, also mir, fotografiert zu werden, an Orten, wo generell sehr viel fotografiert wird. An touristischen Hotspots. Wenn alle alles fotografieren, ist egal, wenn man selbst zum Motiv wird.
 
Hä?! Warum zu Unrecht?
Was haben die Leute auf dem Foto aus Aachen zwei Seiten zuvor bitteschön hier drin verloren? Und was um alles in der Welt in ZWANZIG Flickr Gruppen?

In deinem Zitat müsste also eigentlich zurecht stehen.

Mich ärgert so eine egoistische Sichtweise ziemlich und wenn mich jemand ungefragt in gut erkennbarem Abbildungsmaßstab irgendwo abknipsen würde wäre meine Reaktion auch nicht freundlich!

Das was "ihr Streetfotografen" oft nicht seht ist das Gefühl dabei, ein Bild von sich machtlos völlig frei im WWW herumschwirren zu haben.
Kann sein man hat gerade irgendwie einen blöden Gesichtsausdruck, es landet irgendwann irgendwo ein Screenshot (vielleicht ein Screenshot von einem Screenshot usw.) und irgendein Kasper macht einen starken Zuschnitt von deinem Gesicht und macht eine Meme draus die viral geht. Würde ich jedenfalls nicht wollen.

Nur ein Beispiel was damit heutzutage so passieren könnte ...

Eigentlich Off-Topic, aber gut.

Nur ein Tipp, wenn die Art der Fotografie nicht Deinem Gusto entspricht, ruf doch nicht die entsprechenden Foren oder Themen auf.

Es ist Dein gutes Recht, ein entsprechendes Foto von Dir zu reklamieren. Das steht ja jedem frei. In dem Beispiel dass Du ansprichst, hockte ich bereits an der Stelle, diejenigen haben mich gesehen und wohl auch mitbekommen, dass das Foto entstand (2m Abstand, Kamera ist recht laut). Ich verberge es in der Regel nicht, Bilder zu machen. Wie auch, mit einer fetten Kamera?

Wie oft kam es denn vor, dass sowas passiert ist, was Du da im letzten Absatz beschreibst? Jedenfalls besteht in Deutschland der Rechtsweg. Jemand kann klagen, wenn ihm durch ein solches Foto Schaden entsteht. In einer Gesellschaft, in der täglich Millionen Bilder hochgeladen werden - auf Instagram, auf Snapchat, Facebook und wie sie alle heißen - können solche Befürchtungen wohl nicht allzu groß sein oder? Zumal ich keine Leute ablichten würde, in einer Weise, die derem Ansehen Schaden würde.
 
Ich als Rheinländer kann diese Beobachtung nur bedingt bestätigen.

Aus... Düsseldorf?! :devilish:(y)

Das mit der Akzeptanz an fotografischen "Hotspots" ist verständlich. Mir fällt gerade eine Episode auf Rhodos ein, als ich bei Sonnenaufgang den Mandraki-Hafen und die drei pittoresken Windmühlen fotografieren... wollte. Drei badenden älteren Frauen (Ü70) gefiel das nicht, weil sie dachten ich hätte es (Gott bewahre!!! :eek:) auf sie abgesehen. So schnell war ich davor und danach nicht mehr in FlipFlops unterwegs! :ugly:

Dabei war datt gar kein Street!

Es ist natürlich interessant wie der Akteur (Fotograf) einwirkt, aber die Reaktion darauf nach wie vor ein Mysterium.
 
...

Nach meiner Erfahrung steigt die Akzeptanz, von Fremden, also mir, fotografiert zu werden, an Orten, wo generell sehr viel fotografiert wird. An touristischen Hotspots. Wenn alle alles fotografieren, ist egal, wenn man selbst zum Motiv wird.

Das ist völlig richtig und auch meine Erfahrung.

Daneben sei angemerkt, dass mir völlig egal ist, wenn mich jemand fotografiert. Bin ich zufällig im Bild, dann winke ich gerne in die Richtung um zu zeigen das das o.K. ist und dann geht das Dauerfeuer der asiatischen Reisegruppe erst richtig los.
Insofern akzeptiere ich auch jede andere Meinung dazu, über das warum von Ablehnung habe ich mir natürlich auch schon Gedanken gemacht und mit einigen auf der Straße oder bei Veranstaltungen darüber gesprochen. Die waren alle immer an einem Gespräch interessiert und das war auch immer sehr interessant. Ich finde das insofern bemerkenswert, dass hier in einem Forum, in dem es um Fotografie geht, die Reaktionen dann deutlich aggressiver ausfallen, als in „freier Wildbahn“. Schade.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde das insofern bemerkenswert, dass hier in einem Forum, in dem es um Fotografie geht, die Reaktionen dann deutlich aggressiver ausfallen, als in „freier Wildbahn“. Schade.

Mich wundert das tatsächlich nicht, wobei es nichts mit dem DSLR-Forum speziell zu tun hat, sondern wohl eher ein Internet-Phänomen ist, dass Leute "aggressiver" sind.
 
Es ist Dein gutes Recht, ein entsprechendes Foto von Dir zu reklamieren. Das steht ja jedem frei. In dem Beispiel dass Du ansprichst, hockte ich bereits an der Stelle, diejenigen haben mich gesehen und wohl auch mitbekommen, dass das Foto entstand (2m Abstand, Kamera ist recht laut). Ich verberge es in der Regel nicht, Bilder zu machen. Wie auch, mit einer fetten Kamera? Wie oft kam es denn vor, dass sowas passiert ist, was Du da im letzten Absatz beschreibst? Jedenfalls besteht in Deutschland der Rechtsweg.
Du hast eine merkwürdige Rechtsauffassung.

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass die beiden keine Ahnung davon haben, dass und wie oft auf welchen Plattformen und in welchen Medien ihr Bild veröffentlicht wurde.
Wie sollen sie also ihr Recht am eigenen Bild wahrnehmen und durchsetzen?
Das Veröffentlichen ist nämlich nochmal eine ganz andere Kategorie.
Jemand kann klagen, wenn ihm durch ein solches Foto Schaden entsteht.
Nein, es geht nicht nur darum, dass ein Schaden entstanden sein muss. Das Veröffentlichen an sich ist schon ein Rechtsbruch, es sei denn, es bestehen Ausnahmetatbestände. Die sind rechtlich allerdings genau beschrieben.
Ich wünsche dir wirklich, dass du nicht mal an den Falschen gerätst, den du ungefragt fotografierst und der mitbekommt, dass du dessen Bild unerlaubt veröffentlichst.
 
Tortzdem gibt es einige Leute, die führen sich so auf, als ob man gar nicht fotografieren dürfte. Eigentlich kann man in der Öffentlichkeit rein rechtlich gesehen sogar sehr viel fotografieren. Aber man darf dann nicht alles davon veröffentlichen. Nur weil es halt viel bewuemer ist, den Fotografen anzukeifen, macht man halt lieber das, als dass man sich nachher drum kümmert, wenn etwas veröffentlich wurde, was nicht OK ist.
Das eigentliche Recht der Motzer ist aber oft nur, dass das Bild nicht (oder nur mit verpixelten Gesichtern) veröffentlich werden darf, nicht in jedem Fall darf es auch nicht fotografiert werden!
Grundsätzlich spricht auch nichts dagegen, diese Ansicht als Fotograf durchzusetzen, solange man sich bei der Aufnhame in dem Rahmen bewegt hat, wo die Aufnhame legal ist. Man muss für die Aufnahme nicht schon den strengeren Rahmen der Veröffentlichung anwenden, nur weil es für den Fotografierten ein Aufwand wäre, überhaupt festzustellen, ob denn veröffentlich wurde.
 
... als dass man sich nachher drum kümmert, wenn etwas veröffentlich wurde, was nicht OK ist.
Wie willst du das denn mitbekommen?

... nur weil es für den Fotografierten ein Aufwand wäre, überhaupt festzustellen, ob denn veröffentlich wurde.
Wie willst du das denn feststellen?
Genau deshalb gab es bereits Urteile, dass schon das Anfertigen der Fotografie unzulässig ist, wenn zu befürchten steht, dass das Bild unerlaubt veröffentlicht und somit der Verfügungsgewalt der Fotografierten entzogen wird.
Ist eben nicht alles so einfach.

Und "Wo kein Kläger, da kein Richter" ist ganz sicher kein Freibrief.
 
Du hast eine merkwürdige Rechtsauffassung.

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass die beiden keine Ahnung davon haben, dass und wie oft auf welchen Plattformen und in welchen Medien ihr Bild veröffentlicht wurde.
Wie sollen sie also ihr Recht am eigenen Bild wahrnehmen und durchsetzen?
Das Veröffentlichen ist nämlich nochmal eine ganz andere Kategorie.

Nein, es geht nicht nur darum, dass ein Schaden entstanden sein muss. Das Veröffentlichen an sich ist schon ein Rechtsbruch, es sei denn, es bestehen Ausnahmetatbestände. Die sind rechtlich allerdings genau beschrieben.
Ich wünsche dir wirklich, dass du nicht mal an den Falschen gerätst, den du ungefragt fotografierst und der mitbekommt, dass du dessen Bild unerlaubt veröffentlichst.

Das weiß ich nicht, ob ich eine merkwürdige Rechtsauffassung habe.

Sag mir doch mal, wie oft schon irgendwelche Leute Probleme bekamen, deswegen. Allein hier im Forum werden doch haufenweise derlei Bilder hochgeladen. Da sollte man also doch eine ausreichende Repräsentanz haben, um sowas einschätzen zu können, für den deutschsprachigen Raum. Ich glaube nämlich dass Du Dich um Dinge sorgst, die äußerst selten eintreten. Ich hab noch nie davon gehört, dass jemand wegen sowas in Deutschland ernste Probleme bekam.

Wobei Dein Einwand natürlich berechtigt ist. Ich sehe es aber auch als berechtigt an, zu dokumentieren was um mich rum passiert.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten