Systementscheidung DSLR-Kaufberatung // Systementscheidung

Edelbaer schrieb:

Oder habe ich da einen Denkfehler drin ?

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diginikon schrieb:

Ganz so ist es nicht. Der Schärfebereich reicht von VOR bis NACH der Fokusebene, abhängig von Entfernung, Brennweite und Blende. Außerdem hat die Sensorgröße einen Einfluß auf den Schärfenbereich.

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Genau so ist es!

Zusätzlich kann man über die Perspektive noch Einfluß auf die Bildwirkung hinsichtlich der Schärfewirkung nehmen.

Edelbaer schrieb:

Ich weiß ganz genau was rauskommen soll, aber nicht wie ich da hin komme.

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Hast vielleicht ein paar konkrete Beispiele was die vorschwebt, mir ist es noch nicht ganz klar.

Wenn du von Nachtaufnahmen und lichtstarken Objektiven sprichst gehe ich davon aus dass kein Stativ verwendet werden soll, mit Stativ ist die Lichstärke der Objektive egal, allerdings funktioniert das nur bei statischen Motiven.

Wenn du aber freihand arbeiten willst und dann für die Tiefenschärfe einfach abblendest dann mußt du um die benötigte Belichtungszeit zu erreichen mit den ISO hochgehen und das verschlechtert die Bildqualität.

Zu sehr abblenden übrigens auch
(Wieder abhängig von der Sensorgröße)

Ausserdem gibt es in der Realität gar nicht so viele Objektive (gerade im gewünschten Telebereich) mit Blende 1.2 und wenn dann willst du sie nicht bezahlen und vermutlich auch nicht tragen.

Hier z.B. für KB Sensoren
https://geizhals.at/nikon-af-s-105mm-1-4e-ed-schwarz-jaa343da-a1482978.html?hloc=at&hloc=pl
https://geizhals.at/sigma-art-af-10...-schwarz-259954-a1777798.html?hloc=at&hloc=pl

Für den Crop Faktor zählt nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende, bedeutet, ein 50mm 2.0 hat eine fast idente Bildwirkung wie ein 100mm 4.0 an KB, bei Low Light auch was die Bildqualität angeht, braucht man an mFT 400 ISO für ein Bild brauchst du im obigen Beispiel 1600 ISO an KB und hast auch gleiches Rauschverhalten, oder du blendest das 100mm weiter auf und verlierst wieder Tiefenschärfe!

Für mFT gibt es z.B: so etwas, aber ob das für offenblendige Aufnahmen bei Nacht taugt weiss ich nicht.
https://geizhals.at/samyang-50mm-1-...warz-1223209101-a1330771.html?hloc=at&hloc=pl

Für die meisten Systeme gibt es eher 85mm - 90mm (KB) Objektive, das entspricht den klassischen Portraitbrennweiten.

nex69 schrieb:

Je weiter du die Blende schliesst, desto mehr Beugungsunschärfe.

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Ja, sehr stark abgeblendet gibt es diesen Effekt. So in etwa die 2 bis 3 kleinsten Blendenöffnungsstufen betreffend. Der Effekt wird aber häufig überbewertet.

Edelbaer schrieb:

Im Moment würde das andeuten Olympus PEN mit 1.8/45 mm wobei ich nicht so recht glaube das 1.8 genügt, ....

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Für was genau, das bleibt die Frage.

Wenn es lichtstärker wird hat es automatisch noch weniger Tiefenschärfe!

Aus diesem Zusammenhang kommt man nicht herraus

Mir ist klar das meine Wünsche sehr speziell sind aber die Hilfe hier hat schon viel aufgelöst.

Ich habe nur preislich das Problem das Objektive unter 1.8 nur noch ohne AF bezahlbar sind für mich. Wenn ich auf AF verzichten kann ist auch mehr Lichtstärke drin für das Geld. Was ich bisher mit 1.8 gesehen habe sieht gut aus, aber sollte nachts noch etwas besser sein. Ich kann mir nicht leisten zuviel zu experimentieren. Wenn ich es richtig verstehe ist jetzt noch die Kernfrage, ob 1.8 genügt und ich mir AF leisten kann, oder ob es besser wäre deutlich unter 1.8 zu gehen und manuell fokussieren zu müssen.

Bisher würde ich auf letzteres tippen nach dem bisherigen Lerneffekt hier.

Ich versuche nochmal zu beschreiben um es transparenter zu machen:

Egal ob Tag oder Nacht möchte ich den Effekt eines 1.5 - 2 x Fernglases mit hoher Lichtstärke für die Nacht haben. Das Motiv ist also quasi statisch für mich, der Blickwinkel kann nur durch Annähern oder weggehen geändert werden. Der Bildausschnitt auch. Alle Bilder sollen maximale Tiefenschärfe haben. Die Kamera sollte möglichst klein sein. Daraus habe ich gefolgert bisher:

kleiner Sensor, würde die Tiefenschärfe verbessern und eine kleine Systemkamera zulassen. => Micro-Four-Thirds wäre dann gut.

Brennweite ergäbe sich aus dem Fernglaseffekt = 35 - 50 mm für Crop Faktor 2.0

Für die Nachtaufnahmen müsste die Blende so offen wie möglich sein, daher Lichtstärke hoch, muss aber tagsüber dann stark abgeblendet werden um die Tiefenschärfe zu erhalten.

Bewegliche Objekte sind ein sekundäres Problem im Moment weil ich erst sehr viel mehr lernen muss dafür.

Ich möchte lieber ein physikalisch korrektes System was ich beherrschen lernen muss als ein System was physikalische Kompromisse macht aber leichter zu beherrschen ist.

Ich suche ein System was genau das optimal kann, mir ist klar, dass es funktional beschränkt ist und das ich andere Objektive für andere Aufgaben bräuchte.

Leider fällt mir nur der Fernglas-Vergleich ein um das zu erklären. Ich hoffe es hilft um zu verstehen.

Ich werde mal anfügen was ich denke (nach heute) was ich machen müsste:

Body:
Olympus PEN E-PL8 weiß Gehäuse (V205080WE000) ab € 369,--
Objektiv:
SainSonic Kamlan 50mm 1.1 für Micro-Four-Thirds ab € 179,99

vielleicht hilft das weiter

* oder eben Olympus 1.8/45 mm falls das genügt, wäre 100 € mehr, aber das hat vielleicht sogar so mancher hier, Test wäre mir auch Geld wert um es rauszufinden

Edelbaer schrieb:

* oder eben Olympus 1.8/45 mm falls das genügt, wäre 100 € mehr, aber das hat vielleicht sogar so mancher hier, Test wäre mir auch Geld wert um es rauszufinden

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Brauchst du kein Geld, bei Olympus gibt es Test&Wow, da bekommt man Kamera und Objektiv gratis geliehen.
https://wow.olympus.eu/de_DE/?icid=tw_mt_de

Ich kenne das SainSonic nicht, vermute aber mit dem 45mm 1.8 würdest du besser fahren.
https://www.flickr.com/groups/3694966@N20/pool/with/23941129607/
https://www.flickr.com/photos/dario...Dqj-HCBtZr-JpQp5j-HCG6L9-JvMGjd-HCG5cC-JrZve2
https://www.flickr.com/photos/dario...5j-HCG6L9-JvMGjd-HCG5cC-JrZve2-HCG7gN-212RLqj

Das Kamlan unterstützt keinen Autofokus und ist für bewegte Motive m.E. unbrauchbar.

Edelbaer schrieb:

Für die Nachtaufnahmen müsste die Blende so offen wie möglich sein, daher Lichtstärke hoch, muss aber tagsüber dann stark abgeblendet werden um die Tiefenschärfe zu erhalten.

Bewegliche Objekte sind ein sekundäres Problem im Moment weil ich erst sehr viel mehr lernen muss dafür.

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Dann kannst du die Kamera auch mit dem Kit Zoom nehmen und ein kleines Stativ, bzw. die Kamera unterwegs auflegen, das klappt ganz gut.

Hier so gemacht am Brückengeländer
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/33781199870/in/album-72157665948720571/
Stativ
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/25994686942/in/album-72157665948720571/
Treppenstufe
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/40730802221/in/album-72157665368534828/

daduda schrieb:

Brauchst du kein Geld, bei Olympus gibt es Test&Wow, da bekommt man Kamera und Objektiv gratis geliehen.
https://wow.olympus.eu/de_DE/?icid=tw_mt_de

Ich kenne das SainSonic nicht, vermute aber mit dem 45mm 1.8 würdest du besser fahren.
https://www.flickr.com/groups/3694966@N20/pool/with/23941129607/
https://www.flickr.com/photos/dario...Dqj-HCBtZr-JpQp5j-HCG6L9-JvMGjd-HCG5cC-JrZve2
https://www.flickr.com/photos/dario...5j-HCG6L9-JvMGjd-HCG5cC-JrZve2-HCG7gN-212RLqj

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Die Nachtaufnahmen auf Entfernung sind toll genau was ich suche, bei Tag ist die Entfernung sehr kurz gewählt aber die Details sind gut, aber da fehlt die Schärfe ausserhalb des Fokus weil der Fotograf natürlich den Fokus aufs Detail gelegt hat. Ist aber ja logisch, weil das Auge auch so fokussiert, Frage wäre halt wie das Objektiv sich bei Tag auf Distanz verhält.

Aber wieder große Hilfe.

Für Nachts ist das Problem also gelöst!

Dann fehlt mir noch die Info wie man es am Tag machen müsste.

Aber wirklich erstaunlich wie schnell hier Lösungen kommen!!!!

Hier habe ich ein Album mit der E-PL 7 und dem normalen 14-42mm Kit Zoom gemacht (nicht EZ), ich finde da die Aufnahmen (hier gehts um die Tageslichtbilder) durchaus detailreich genug.

Achtung diese Nachtaufnahmen sind freihand mit hohen ISO entstanden, also nicht wie die oben gezeigten, übrigens alles JPEG ooc, viel kann man in schwierigen Situationen noch aus RAW herausholen.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157663660815669

daduda schrieb:

Hier habe ich ein Album mit der E-PL 7 und dem normalen 14-42mm Kit Zoom gemacht (nicht EZ), ich finde da die Aufnahmen (hier gehts um die Tageslichtbilder) durchaus detailreich genug.

Achtung diese Nachtaufnahmen sind freihand mit hohen ISO entstanden, also nicht wie die oben gezeigten, übrigens alles JPEG ooc, viel kann man in schwierigen Situationen noch aus RAW herausholen.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157663660815669/with/24221273484/

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Würdest du empfehlen schlicht zwei Objektive zu kaufen eventuell, Sigma hat ein 2.8/60 mm AF, das würde nachts nicht reichen, aber muss es ja nicht und die Summe beider Objektive ist nur 100 € über dem 1.8/45 mm ?

Man könnte auch ganz schlicht und einfach zunächst das Kalman kaufen und sehen ob man es am Tag in den Griff bekommt und wenn es nur nachts und bei Makro geht, dann schlicht das Sigma dazu kaufen. Die Summe wäre immer noch im Rahmen und man hätte zwei Speziallösungen für drei Probleme (Entfernung Tag, Entfernung, Nacht, Makro Tag). Und das Sigma ist auch AF um sich danach mit den bewegten Objekten herumschlagen zu können.

Edelbaer schrieb:

.... das würde nachts nicht reichen, ....

Makro Tag

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Wenn du es mit Auflegen, Stativ verwendest reicht jedes Objektiv auch Nachts!

Für unbewegte Objekte und wenn du den Stabi gut ausnützt bekommt man auch mit Blende 2.8 freihand gute Bilder, allerdings mit dem 1.8er eventuell leichter, bzw. etwas bessere.
Mit einem 1.1er wenn es bei Offenblende nich scharf ist eventuell sogar schlechtere , man kann es dann natürlich abblenden, keine Ahnung welches dann besser ist, vermuten würde ich das Olympus.

Ein Makro hast du bei allen diesen Ideen nicht dabei, kann sein dass du Makro mit Tele verwechselst, davon hast du bis jetzt immer geschrieben!

Das ist nicht das Gleiche!
Das wäre ein Makro
https://geizhals.at/olympus-m-zuiko...rz-v312040bw000-a1510964.html?hloc=at&hloc=pl
dabei geht es um die Naheinstellgrenze, im Makrobereich wird die Tiefenschärfe sehr klein, da wird nicht alles scharf!
Will man das muss man viele Aufnahmen stacken, es gibt Kameras die das unterstützen.
Hier z.B. 180 Aufnahmen
https://www.flickr.com/photos/achimowl/32808941551/in/dateposted/
104 Aufnahmen
https://www.flickr.com/photos/achimowl/32404683410/in/dateposted/

Hier wird was dazu erklärt
http://cameras.olympus.com/stack/en/

Bitte entschuldige, Wortwahl mit belegter Vokabel. Ich meinte die NOTWENDIGKEIT eine Detail extrem herauszuheben zum Beispiel um ein Detail mitzuteilen. Zum Beispiel um jemand ein Problem am Motorrad zu zeigen.

Habe in dem Moment nicht daran gedacht, dass der Begriff hier eine eigene Bedeutung hat. Hab ja Makroökonomie studiert ohne das es was mit Fotos zu tun hat.

Sorry für die Konfusion!

Edelbaer schrieb:

Hab ja Makroökonomie studiert ohne das es was mit Fotos zu tun hat.

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Alles gut

Es hat in so weit damit zu tun, dass es auch Fotografie als Studienrichtung gibt und auch als Lehrberuf und auch wenn sich die Technik sehr geändert hat, man kann daran erkennen das man gut Bilder (sowohl technisch als auch vom Inhalt her) nicht kaufen kann
Die teuerste Kamera nützt nichts wenn sie falsch eingesetzt wird, die Technik selbst verschiebt immer nur etwas die Grenzen!

Wenn du wirklich sicher bist was die eine Brennweite betrifft, ist mein Tip für dich nach allen Informationen bisher (Kameragröße, Budget, Einsatzgebiet) die E-PL8 + 45mm 1.8, zweifelst du an daran das die eine Brennweite reicht dann das 14-42mm II Kit Zoom, in beiden Fällen eventuell ein Stativ, für die E-PL8 reicht ein Einsteigermodell (hat aber nur Sinn wenn du vor hast es bei Nachtaufnahmen auch einzusetzen)

Zusätzlich wäre mein Rat möglichst viel über Grundlagen zu lernen, ohne dieses ist es schwer systematisch vorzugehen, man sollte vorher wissen was man einstellen muss damit das Bild so wird wie man es will!
Man kann damit erkennen was möglich und was eben nicht möglich ist, für gute Bilder braucht es auch Licht, manchmal ist es besser die Kamera gar nicht erst auszupacken.

Try and Error ist mühselig und am Ende weisst du nicht warum das eine Bild was geworden ist und das andere nicht

Edelbaer schrieb:

Egal ob Tag oder Nacht möchte ich den Effekt eines 1.5 - 2 x Fernglases mit hoher Lichtstärke für die Nacht haben. Das Motiv ist also quasi statisch für mich, der Blickwinkel kann nur durch Annähern oder weggehen geändert werden. Der Bildausschnitt auch. Alle Bilder sollen maximale Tiefenschärfe haben. (Hervorhebung durch mich)

(...)

Ich werde mal anfügen was ich denke (nach heute) was ich machen müsste:

Body:
Olympus PEN E-PL8 weiß Gehäuse (V205080WE000) ab € 369,--
Objektiv:
SainSonic Kamlan 50mm 1.1 für Micro-Four-Thirds ab € 179,99

vielleicht hilft das weiter

* oder eben Olympus 1.8/45 mm falls das genügt, wäre 100 € mehr, aber das hat vielleicht sogar so mancher hier, Test wäre mir auch Geld wert um es rauszufinden

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Lieber Edelbär,

du hast einen Denkfehler, das tut mir leid. Wenn die Tiefenschärfe maximal sein soll, dann brauchst du nicht Blende 1.8 noch Blende 1.1.

Für solche Aufnahmen kommst du nicht um ein Stativ herum. Oder du machst Fokussstacking, und dann geht es nicht mit einem Objektiv ohne Autofokus.

Außerdem: Den Effekt eines Fernglases hast du meiner Meinung nach nicht mit einem 45-er oder 50-er, das ist ja nur ein leichtes Tele.

Faruk Mensa schrieb:

Außerdem: Den Effekt eines Fernglases hast du meiner Meinung nach nicht mit einem 45-er oder 50-er, das ist ja nur ein leichtes Tele.

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Das kann eigentlich nicht stimmen so, denn ein Fernglas mit 2 facher Vergrößerung sollte nicht mehr können als ein 50 mm Crop 2. Klar mein eigenes Fernglas hat 16 fache Vergrößerung, nur damit würde ich einen Bildausschnitt haben der nichts mehr zeigt wenn ich nicht km weit weg bin. Eine doppelte Vergrößerung sollte nach meinem Verständnis eigentlich ein leichtes Tele sein. Ich denke so 30° +/- 10% Blickwinkel sollte ich schon haben.

Stimmt nicht ?

Das stimmt schon was du meinst, allerdings ist es eine sehr ungewöhnliche Brennweite für ein "Immerdrauf".

Vielleicht hast du ja wo die Möglichkeit die Kamera mit dem Zoom mal anzusehen, dann kannst die verschiedenen Brennweiten von 14-42 mm in real ausprobieren.

Das ist zum Beispiel mit 15 mm (übrigens freihand mit Blende 2.5), mit 45mm wäre nicht mal das Haus ganz darauf bei dieser Entfernung, darum habe ich gemeint man braucht möglichst konkrete Motive, vielleicht stellst du dir ja was falsch vor.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/38092471466/in/album-72157666726473922/

Faruk Mensa schrieb:

Für solche Aufnahmen kommst du nicht um ein Stativ herum. Oder du machst Fokussstacking, und dann geht es nicht mit einem Objektiv ohne Autofokus.

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Fürs stacken brauche ich Autofokus ? Nichts durcheinander werfen. Mehrere Bilder mit unterschiedlichen Fokuspunkten ist sozusagen bracketing. Dafür brauche ich keinen AF, Stativ wäre von Vorteil

Stacking ( zusammenfügen von Bildern ) macht ein Programm oder die Kamera intern.

daduda schrieb:

https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/38092471466/in/album-72157666726473922/

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basierend auf deinem Bild wäre 45 mm richtig, super Hilfe die Referenz !

Zum ansehen
https://www.youtube.com/watch?v=JkffRmWdhQ4