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Alt 20.12.2019, 20:16   #21
Gast_504044
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Ich sehe das Ganze eher pragmatisch. Ein FF-Objektiv mit 1.8 kostet weniger als ein APS-C-Objektiv mit 1.2, das ein vergleichbares Freistellungspotential hat. Seit es bezahlbare FF-Kameras wie die Canon RP gibt, wird das richtig interessant.

Einen ernsthaften Unterschied im "Look", was immer das auch sein mag, kann ich nicht feststellen.
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Alt 20.12.2019, 20:17   #22
cp995
Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2005
Beiträge: 24.971
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Natürlich gibt es den KB Look!
Manche sehen ihn nur nicht oder wollen ihn nicht sehen.

Es gibt genügend Fotografen, die den "flachen" Bildeindruck der mFT und teils auch APS-C Fotos nicht mehr mögen und daher zu KB wechseln.
Aber wie gesagt, manchen ist das egal ...

PS: Das hat überhaupt nichts mit Objektiven oder Freistellung zu tun!
MF ist da übrigens nochmal eine Nummer besser, denn Sensorgröße ist halt durch nichts zu ersetzen und jeder muß seine Grenze da selber definieren.
__________________
Viele tolle und prämierte Fotos der Vergangenheit wurden mit "schlechteren" Kameras als den heutigen gemacht ...
cp995 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 20:29   #23
loge01
Benutzer
 
Registriert seit: 23.12.2012
Ort: München
Beiträge: 134
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Naja ... jedes Format hat seine formatspezifischen Eigenschaften, die durch die Aufnahmeformat-Linsenkombination höchst unterschiedlich ausfallen. Und das, was bei FF gegenüber kleineren Formaten als "Vorteil", als "Look", verargumentiert wird, ist bei der nächsten Stufe, bei Mittelformat, argumentativ wieder ausgeknockt. Und 6x7(oder9) ist nochmal ne Stufe "weiter", 9x12 nochmal ne Stufe, 13x18 nochmal ... von 18x24 will ich gar nicht reden. Gibts tatsächlich nen 18x24cm-Look? Was unterscheidet einen 9x12cm-Look von einem 18x24cm-Look?

Es ist ein albernes "höher-schneller-weiter"-Phänomen, das vornehmlich bei denen auftritt, die es nie höher-schneller-weiter genug haben können. Fotografie findet woanders statt.
__________________
Fotografie beginnt, wenn man aufhört, sich zum Sklaven von Wettbewerben zu machen.

Geändert von loge01 (20.12.2019 um 20:49 Uhr)
loge01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 20:41   #24
neighbour19
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 17.08.2013
Beiträge: 0
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Herzlichen Dank für die vielen interessanten Antworten - und den Verweis auf den meinerseits übersehenen älteren Thread, in dem das Thema tatsächlich ausufernd besprochen wurde (mea culpa).

Ich nehme also mit, dass grundsätzlich (und ja rein physikalisch auch plausibel) bei relativ gleicher Brennweite und Blende kein durch das Sensorformat bedingter unterschiedlicher Bildeindruck entstehen sollte. Danke @Henry06 für den interessanten Vergleich auf luminous-landscape, der das Ganze ja treffend belegt. Der Fakt, dass ich einem VF-Objektiv mit Blende 1.2 oder 1.4 nur schwerlich ein Crop-Objektiv mit gleicher relativer Blende entgegenhalten kann ist selbstverständlich.

In einer der finalen Bemerkung zu o.g. Vergleich heißt es "Landscape and nature shots are one thing – models in a studio with fabrics, delicate skin tones and other challenging subjects are likely to be quite another." steckt natürlich viel Potential für sensorformatunabhängige Gründe, die Bilder einer Sensor/Objektiv Kombi zu mögen und die Anmutung einer anderen ggf. weniger.

@Isenegger spricht das ja mit dem Look der Ur-5D auch an. Ich habe das mit Sony erlebt. Ich hatte jeweils für eine Woche eine A7II mit dem 50/1.8 und eine A7SII mit dem Nokton 50/1.1. Bei ersterer Kombi gingen die Farben einfach gar nicht und die Bilder wirkten irgendwie cloggy, bei Zweiterer war alles viel besser. Aber die mir so gut gefallende Farbwiedergabe meiner 5D habe ich auch damit nicht hinbekommen - und leider brachte die Emulation der Canon-Farben im RAW-Converter auch keinen Erfolg. Also Sensorformat ist geklärt, neue Frage für mich ist "Welche Sensor/Objektiv Kombi (eine reicht) gefällt mir"... Muss ich wohl selber rausfinden.

@ Elpromo: Das mit den Fujis ist echt schade, denn die Farben gefallen mir bei Fuji sehr gut, auch die Objektive muten erstklassig an, die Kameras wirken auch ganz nett - aber ich arbeite mit DXO PhotoLab und das kann Fujis X-Trans Sensoren nicht... Ich habe den Weg über Capture One (dann über 16bit Tif in DO) ausprobiert, aber die Qualität der Ergebnisse war Welten entfernt von der direkten RAW-Verarbeitung in DXO (mit Canon/Sony Bildern). Das mag seltsam klingen, aber ich genieße die Bildverarbeitung in diesem Programm, das ist für mich wie ein zweites Fotografieren indem ich mittels Belichtung/Tonwerten das gewünschte Motiv betone, zur Not lokale Anpassungen vornehme und beschneide. Das Entrauschen über PRIME wirkt bei den Dateien der alten 5D Wunder und die "Objektivschärfe" hat auch sämtliche früheren High-Pass etc. Schärfungstechniken abgelöst... Daher fliegt für mich tatsächlich eine Kamera raus, die von PhotoLab nicht akzeptiert wird. Jetzt sollte ich wahrscheinlich noch betonen, dass ich nicht im Marketing von DXO arbeite und diese Darstellung absolut subjektiv und sicher auch bekloppt ist – aber bei Hobbies erlaube ich mir das
neighbour19 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.12.2019, 21:14   #25
docmarten
Benutzer
 
Registriert seit: 15.04.2014
Beiträge: 2.802
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von MEPE Beitrag anzeigen
Nein.

...
Doch.

Aber nicht bei bei deinen bevorzugten Motiven, die möglichst viel Tiefenschärfe verlangen und einen moderaten Raumumfang haben in denen sich nichts bewegt. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich dir Erfahrung mit anderen Motiven abspreche.

Ich fotografiere seit Jahren parallel mit Sony A7(R)ll und Fuji XT/E, und hab oft den direkten Vergleich. Ich würde nie auf die Idee kommen, mit Fuji zu fotografieren, wenn ich weiss, dass ich für einen grossen Druck fotografiere und nicht für Fassaden oder LKW-Planen sondern für die Galerie.
Ganz gravierend wird der Unterschied bei Landschaftsaufnahmen mit grosser Raumweite. Da werden Oberflächen aus der Fuji schnell mal zum Aquarell. Und nicht gepeept. Tiefenschärfe, Dynamik und low light ist noch einmal ein anderes Thema.

Natürlich relativiert sich das auch wieder: Ein künstlerisch gutes Foto ist nicht abhängig vom Sensorformat. Aber Grossformat hilft.
__________________
Martin


"Heute ist ein Großteil der Fotografie an die Banalität der Dinge gebunden. Man macht hyperrealistische Bilder. Es geht um die Realität der Hyperbanalität, auch das ist ein Genre." Jean Baudrillard

https://www.flickriver.com/photos/99491204@N05/

Geändert von docmarten (20.12.2019 um 21:22 Uhr)
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Alt 20.12.2019, 21:20   #26
docmarten
Benutzer
 
Registriert seit: 15.04.2014
Beiträge: 2.802
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von neighbour19 Beitrag anzeigen
...

1. Ich nehme also mit, dass grundsätzlich (und ja rein physikalisch auch plausibel) bei relativ gleicher Brennweite und Blende kein durch das Sensorformat bedingter unterschiedlicher Bildeindruck entstehen sollte. ...

...

2. Also Sensorformat ist geklärt,...
1. Sollte...

2. Für jeden anders.

__________________
Martin


"Heute ist ein Großteil der Fotografie an die Banalität der Dinge gebunden. Man macht hyperrealistische Bilder. Es geht um die Realität der Hyperbanalität, auch das ist ein Genre." Jean Baudrillard

https://www.flickriver.com/photos/99491204@N05/
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Alt 20.12.2019, 22:01   #27
daduda
Benutzer
 
Registriert seit: 28.04.2011
Ort: Wien
Beiträge: 6.568
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von docmarten Beitrag anzeigen
gDa werden Oberflächen aus der Fuji schnell mal zum Aquarell. Und nicht gepeept.
Liegt dann am X-Trans nicht an der Sensorgröße!

Zitat:
Zitat von cp995 Beitrag anzeigen
Es gibt genügend Fotografen, die den "flachen" Bildeindruck der mFT und teils auch APS-C Fotos nicht mehr mögen und daher zu KB wechseln.
Aber wie gesagt, manchen ist das egal ...

PS: Das hat überhaupt nichts mit Objektiven oder Freistellung zu tun!
Es gibt bis jetzt keine Hinweise darauf das es wirklich jemand an Bildern unterscheiden kann wenn er es vorher nicht weiß aus welcher Kamera es kommt
Bei Seiten wo das getestet wird sind die Ergebnisse immer im Zufallsbereich.

Echte Unterschiede ergeben sich durch die Freistellung in manchen Situationen!

Damit das nicht zu theoretisch wird, interessant sind ja eigentlich nur Bilder

IMG_8665_K by daduda Wien, auf Flickr
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DSCF4044_O by daduda Wien, auf Flickr
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Für die Bildwirkung ist in erster Linie Licht, Perspektive und Objektivqualität verantwortlich und in manchen Fällen eben die Tiefenschärfe.
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Was wir hier betreiben, ist Zeitvertreib!
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Alt 20.12.2019, 22:06   #28
loge01
Benutzer
 
Registriert seit: 23.12.2012
Ort: München
Beiträge: 134
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von docmarten Beitrag anzeigen
...
Ich fotografiere seit Jahren parallel mit Sony A7(R)ll und Fuji XT/E, und hab oft den direkten Vergleich. Ich würde nie auf die Idee kommen, mit Fuji zu fotografieren, wenn ich weiss, dass ich für einen grossen Druck fotografiere und nicht für Fassaden oder LKW-Planen sondern für die Galerie.
Ganz gravierend wird der Unterschied bei Landschaftsaufnahmen mit grosser Raumweite. Da werden Oberflächen aus der Fuji schnell mal zum Aquarell. Und nicht gepeept. Tiefenschärfe, Dynamik und low light ist noch einmal ein anderes Thema.

Natürlich relativiert sich das auch wieder: Ein künstlerisch gutes Foto ist nicht abhängig vom Sensorformat. Aber Grossformat hilft.
Das was Du beschreibst, ist richtig. Aber es sind schlicht technisch bedingte Unterschiede (von mir aus Vorteile). Das hat aber mit einem spezifischen "Look", also einer auf das Aufnahmeformat bezogenen besonderen Anmutung, sicher nichts zu tun.
__________________
Fotografie beginnt, wenn man aufhört, sich zum Sklaven von Wettbewerben zu machen.

Geändert von loge01 (20.12.2019 um 22:09 Uhr)
loge01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 23:34   #29
docmarten
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Registriert seit: 15.04.2014
Beiträge: 2.802
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von loge01 Beitrag anzeigen
Das was Du beschreibst, ist richtig. Aber es sind schlicht technisch bedingte Unterschiede (von mir aus Vorteile). Das hat aber mit einem spezifischen "Look", also einer auf das Aufnahmeformat bezogenen besonderen Anmutung, sicher nichts zu tun.
Dann sollte ich vllt. doch mal auf eine A6x00 wechseln als Zweitkamera, für die Objektivnutzung wäre das sicher vorteilhaft. Doch ich hänge seit Jahren an Fuji...die ist einfach schön und die FB mag ich auch sehr. Aber sie hat eben Grenzen...wenn man die kennt, ist es ja auch kein Problem.

Der Look wird dann vllt. doch erst im Abstand von zwei Sensorgrössen relevant, also zw. APSC und MF und zw. KB und Grossformat.

Anmutung wird v.a. von Licht, Motiv, Farbigkeit, Blendenöffnung etc. bestimmt, das überlagert die meisten anderen technischen Bedingungen.
__________________
Martin


"Heute ist ein Großteil der Fotografie an die Banalität der Dinge gebunden. Man macht hyperrealistische Bilder. Es geht um die Realität der Hyperbanalität, auch das ist ein Genre." Jean Baudrillard

https://www.flickriver.com/photos/99491204@N05/
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Alt 21.12.2019, 00:59   #30
Elpromo
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Registriert seit: 01.11.2013
Beiträge: 880
Standard AW: Gibt es den Vollformat-Look?

Zitat:
Zitat von neighbour19 Beitrag anzeigen
Herzlichen Dank für die vielen interessanten Antworten - und den Verweis auf den meinerseits übersehenen älteren Thread, in dem das Thema tatsächlich ausufernd besprochen wurde (mea culpa).

Ich nehme also mit, dass grundsätzlich (und ja rein physikalisch auch plausibel) bei relativ gleicher Brennweite und Blende kein durch das Sensorformat bedingter unterschiedlicher Bildeindruck entstehen sollte. Danke @Henry06 für den interessanten Vergleich auf luminous-landscape, der das Ganze ja treffend belegt. Der Fakt, dass ich einem VF-Objektiv mit Blende 1.2 oder 1.4 nur schwerlich ein Crop-Objektiv mit gleicher relativer Blende entgegenhalten kann ist selbstverständlich.

In einer der finalen Bemerkung zu o.g. Vergleich heißt es "Landscape and nature shots are one thing – models in a studio with fabrics, delicate skin tones and other challenging subjects are likely to be quite another." steckt natürlich viel Potential für sensorformatunabhängige Gründe, die Bilder einer Sensor/Objektiv Kombi zu mögen und die Anmutung einer anderen ggf. weniger.

@Isenegger spricht das ja mit dem Look der Ur-5D auch an. Ich habe das mit Sony erlebt. Ich hatte jeweils für eine Woche eine A7II mit dem 50/1.8 und eine A7SII mit dem Nokton 50/1.1. Bei ersterer Kombi gingen die Farben einfach gar nicht und die Bilder wirkten irgendwie cloggy, bei Zweiterer war alles viel besser. Aber die mir so gut gefallende Farbwiedergabe meiner 5D habe ich auch damit nicht hinbekommen - und leider brachte die Emulation der Canon-Farben im RAW-Converter auch keinen Erfolg. Also Sensorformat ist geklärt, neue Frage für mich ist "Welche Sensor/Objektiv Kombi (eine reicht) gefällt mir"... Muss ich wohl selber rausfinden.

@ Elpromo: Das mit den Fujis ist echt schade, denn die Farben gefallen mir bei Fuji sehr gut, auch die Objektive muten erstklassig an, die Kameras wirken auch ganz nett - aber ich arbeite mit DXO PhotoLab und das kann Fujis X-Trans Sensoren nicht... Ich habe den Weg über Capture One (dann über 16bit Tif in DO) ausprobiert, aber die Qualität der Ergebnisse war Welten entfernt von der direkten RAW-Verarbeitung in DXO (mit Canon/Sony Bildern). Das mag seltsam klingen, aber ich genieße die Bildverarbeitung in diesem Programm, das ist für mich wie ein zweites Fotografieren indem ich mittels Belichtung/Tonwerten das gewünschte Motiv betone, zur Not lokale Anpassungen vornehme und beschneide. Das Entrauschen über PRIME wirkt bei den Dateien der alten 5D Wunder und die "Objektivschärfe" hat auch sämtliche früheren High-Pass etc. Schärfungstechniken abgelöst... Daher fliegt für mich tatsächlich eine Kamera raus, die von PhotoLab nicht akzeptiert wird. Jetzt sollte ich wahrscheinlich noch betonen, dass ich nicht im Marketing von DXO arbeite und diese Darstellung absolut subjektiv und sicher auch bekloppt ist – aber bei Hobbies erlaube ich mir das
Ich arbeite auch nicht nur mit Capture One, benutze es lediglich zum Schärfen, da es das mit den X-Trans-Sensoren eben gut kann. Wohlgemerkt Express für Fuji, wurde ja in Zusammenarbeit mit Fuji für deren Sensoren optimiert. Den Rest mache ich woanders!
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Stichworte
farben , plastisch , schärfentiefe sensorgröße , vollformat aps-c


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