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Alt 17.05.2018, 20:31   #321
tls401
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Standard AW: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Nachtrag:

Kann so sein, muss aber nicht. Nikon / Canon bleiben bei der Berechnung ihrer Sucher-Vergrößerung bei dem auf die Aufnahmeoberfläche projizierten Bild, dass im Fall DX nur noch 20 mm Bild-Diagonale hat.

Und natürlich bildet der Sucher ja die Bild-Diagonale des Spiegels ab, die ihrerseits der der Aufnahmeoberfläche folgt. Bei den großen DX Kameras liefert der Suche 0,95%.

Das Bild entspricht dann 0,65 bezogen auf das 35mm Bild. Aber genauso könnte es Nikon dann auch etikettieren. Damit sich ein Leica Fotograf nicht wundert, weshalb das Sucher-Bild trotz 0,95% kleiner ist als an einer Leica mit 0,68% Sucher-Vergrößerung (die im Falle des Messsuchers ja sowieso nur ein Etikett ist, weil dieser Sucher ja originär in die Welt schaut und so ist wie er ist).
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Kameras: Fuji X10, Sony Alpha 5000, Alpha 7r, Nikon D200, D800; Stativ: WAL-666. ASLR: Ricoh TLS401. Objektive: SEL1650P, SEL-50F18F, Vario-Tessar T* FE 4/24-70 ZA, Voigtländer 20 mm f3,5, Tokina AT-X 16-28 F2.8 PRO FX, Nikkor 35 mm f1:1,8 G, AF-S Nikkor 50 mm f1:1,4D, Sigma 17-50mm f2,8 EX, Sigma AF 4/24-105 DG OS HSM A, Sigma 135mm f/1.8 DG HSM A, Tamron SP 180mm f/3,5 DI, Tamron f2,8/70-200 Di. Blitz: SIGMA EF-610 DG Super
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Alt 17.05.2018, 21:43   #322
01af
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Standard Re: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Leute, überlegt doch mal ...
Du bist hier derjenige, der endlich einmal nachdenken sollte.


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
... auf welche Basis sich der Vergrößerungsfaktor beziehen soll.
Wenn ein Fernglas eine z. B. achtfache Vergrößerung besitzt, bezieht sich das deiner Meinung nach auf Kleinbild oder auf APS-C?


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Das hat mit der Frage, Meßsucher oder nicht, zunächst nicht das geringste zu tun.
Wie man's nimmt. Ein Meßsucher funktioniert im Prinzip wie ein Fernglas – nur mit geringerer Vergrößerung.


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Die Basis = 100 % sollte an sich das vom Objektiv auf die Aufnahmeoberfläche projizierte Bild sein ...
Quatsch. Die Basis ist stets die mit dem bloßen Auge gesehene Größe.


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
... wie bei der guten alten Plattenkamera mit Mattscheiben-Einsatz zur Motiv-Beurteilung.
Eine Plattenkamera mit Mattscheibe hat gar keinen Sucher und demzufolge auch keine Suchervergrößerung.


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
An diesem Maßstab werden sich Leicas Meßsucher orientieren.
Du willst es einfach nicht begreifen, oder!?


Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Das Bild entspricht dann 0,65×, bezogen auf das [Kleinbildformat]. Aber genauso könnte es Nikon dann auch etikettieren.
Du hast offensichtlich noch nicht einmal verstanden, wie der Sucher deiner Nikon D200 funktioniert und was genau da für ein Etikett daraufsteht. Da steht nämlich nicht "Suchervergrößerung: 0,94×". Stattdessen steht da "Suchervergrößerung: 0,94× mit 50-mm-Objektiv und Einstellung auf unendlich" – schau einmal in die technischen Daten in der Bedienungsanleitung deiner Kamera, wenn du's nicht glaubst. Weil nämlich die Suchervergrößerung einer einäugigen Spiegelreflexkamera von der Brennweite abhängt. Bei einer Sucherkamera tut sie das nicht. Der Sucher der Leica M8 vergrößert 0,68× – genau wie die Sucher aller anderen digtalen Leica-M-Modelle auch, außer M10. Da gibt es überhaupt gar nichts auf irgend etwas zu beziehen, zu interpretieren oder umzurechnen.

Übrigens, um das einmal klarzustellen – nicht nur die Suchervergrößerung der Leica M8 ist die gleiche wie bei der M9. Tatsächlich ist der gesamte Sucher identisch. Optik, Bildfeld, Vergrößerung, Okular, Entfernungsmesser, Mischbild – alles exakt dasselbe. Der einzige Unterschied sind die für die jeweiligen Brennweiten eingespiegelten Leuchtrahmen. Bei der M8 geht's von 24 mm bis 90 mm; bei den anderen M-Modellen von 28 mm bis 135 mm.
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Jahrzehntealte Gedichte übermalt, jahrhundertealte Gemälde abgehängt oder jahrtausendealte Statuen gesprengt – immer derselbe Geist.

Geändert von 01af (17.05.2018 um 22:57 Uhr)
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Alt 17.05.2018, 22:51   #323
tls401
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Standard AW: Re: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen

Wenn ein Fernglas eine z. B. achtfache Vergrößerung besitzt, bezieht sich das deiner Meinung nach auf Kleinbild oder auf APS-C?
Eine 8-fache Vergrößerung bedeutet, dass das Bild 8-mal größer erscheint als mit bloßem Auge.

Ja o.k. man nimmt also immer das Auge als Maßstab, wieder was gelernt. Hat aber nichts mit Messsucher oder Spiegelreflex zu tun und meine Methode, Sucher-Größen umzurechnen ist schon richtig.

Was hilft es mir denn, wenn die 0,95% Suchervergrößerung an DX durch ein leichtes Tele (das sind nämlich 50 mm an DX) erreicht werden und die 0,70 für eine Normalbrennweite (das sind nämlich 50 mm an FX), gelten. Da vergleiche ich Äpfel mit Birnen.

Dann ändert sich nur die Frage: Auf welche Brennweite beziehen sich die 0.68% der M8 ? 50mm ? Dann wird es klein, weil man dann für Normalbrennweite auf einen 38 mm Ausschnitt im Sucher (Sucher-Rahmen) nebst passendem Objektiv angewiesen wäre. Bezogen auf 38mm Normalbrennweite wären wir dann bei 0,51 Sucher-Vergrößerung. Das wäre für mich ein Killer Argument, gegen eine M8, denn die hätte dann wirklich einen Mini Sucher.
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Alt 17.05.2018, 22:59   #324
01af
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Standard Re: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Dann ändert sich nur die Frage: Auf welche Brennweite beziehen sich die 0,68 % der M8?
Welchen Teil von "das bezieht sich auf gar nichts" hast du nicht verstanden?
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Alt 18.05.2018, 00:25   #325
tls401
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Standard AW: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Richtig, war noch ein letzter Denkfehler drin, Groschen fällt halt langsam, wenn man aus der DSLR Welt kommt. Ich habe mir die Bedienungsanleitung der M8 angeschaut und nun ist es klar.

Also er liefert immer 0,68% und die Frage ist, welche Brennweiten bildet er ab. Bei großen Brennweiten haben DSLR's Vorteile, weil der Sucher ein vergrößertes Bild geliefert bekommt, während der Messsucher nur den (kleinen) Bildausschnitt anzeigen kann, den das Tele abbildet.

Bei Weitwinkel dreht sich die Sache um, sofern der Sucher groß genug ist, um den erweiterten Bildwinkel anzuzeigen. Die DSLR bekommt insofern ein verkleinertes Bild geliefert und ihr Abbildungsmaßstab wird schlechter.

Es bleibt also bei 0,68% Abbildungsmaßstab (auch) bei 35mm (etwa Normalbrenweite) an der M8 und die auf 35 mm umgerechneten (nichts anderes habe ich gemacht) 0,75% an der Nikon D200 (mit Okular-Aufsatz) sind ebenso richtig (nur dass sich die Sprachregelung ändert: Nicht Sucher-Vergrößerung wurde um- , sondern andere Brennweite wurde für den DSLR Sucher ge- rechnet).

Es bleibt dabei, dass die D200 bei Normalbrennweite das größere nutzbare Sucher-Bild hat und bei Weitwinkel schlechter - aber bei Tele jedoch noch besser abschneidet.

Bei 24 mm müsste die D200 0,99% Abbildungsmaßstab liefern, um mitzukommen. Umgerechnet auf FX sind die 24 eine Reporterbrennweite im Bereich von 32 mm. Also leichtes WW für Street-Fotografie. Da spielt die Kamera dann ihre Vorteile aus.
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Alt 18.05.2018, 16:40   #326
niganma
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Standard AW: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Richtig, war noch ein letzter Denkfehler drin, Groschen fällt halt langsam, wenn man aus der DSLR Welt kommt. Ich habe mir die Bedienungsanleitung der M8 angeschaut und nun ist es klar.

Du solltest den DSLR Krempel schnell loswerden.. der blockiert dich nur beim denken und fotografieren... Ich lese hier sehr viel Potential zum wahren Leica Jünger heraus


Vielleicht bringt ein Blick auf das hier Klarheit:
http://blog.ricecracker.net/2011/04/...er-framelines/


Ich habe eine analoge Leica mit 0.72 Sucher und 28/35/50/75/90/135mm Framelines. Davon halte ich die 28mm für grenzwertig, 35mm und 50mm ist sehr gut bzw. gut und alles ab 75mm ist meiner Meinung nach unbrauchbar. (Zumindest reden wir dann nicht mehr von einem "Mess"-Sucher sondern höchstens noch von einem "Schätz"-Sucher...)
Hinzu kommt, dass die Framelines das Bild nicht bei allen Entfernungen exact wiedergeben.


Aber es ist auf jeden Fall das Beste, wenn du dir die Kameras erst mal in echt ansiehst und durch den Sucher schaust.


Gruß...
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Alt 18.05.2018, 19:39   #327
tls401
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Standard AW: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Na ja ein reiner Leica Jünger werde ich bestimmt nicht werden , schon weil ich mit verschiedenen Brennweiten zu verschiedenen Zwecken arbeite und es geht ja schon bei Porträt los, wo man Brennweiten so im Bereich von 75 bis 135 mm benutzt. Da gerät eine Sucher-Kamera erst einmal gewaltig ins Hintertreffen und ein Aufsatz wird fällig.

Aber für Street und meinetwegen auch für manche Landschafts Sachen sind die Dinger wohl unschlagbar, das habe ich jetzt durch diese Diskussion um die Sucher gelernt.

Und für die DSLR's war/ist meine Denke ja auch nicht falsch. Es ist schon zweckmäßig für die Sucher-Beurteilung dort einfach die Spiegelgröße / Cropfaktor als Basis zu nehmen - und denken muss ich, weil ich ja beide DX und FX System nebeneinander betreibe. Da sind noch mehr Sachen insbesondere Blenden/Schärfentiefe und Brennweiten umzurechnen.

Aber ja, Ihr habt mich partiell überzeugt

Danke dafür und viele Grüße

PS.: Die Sache mit der Lila/Schwarz Darstellung der M8 wäre für mich eher ein zusätzliches Kaufargument.... Vielleicht bringt das interessante optische Effekte, insbesondere in der SW Fotografie und bei Farbe ist es halt ein Abenteuer. Ich liebe soetwas!
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Geändert von tls401 (18.05.2018 um 19:45 Uhr)
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Alt 18.05.2018, 19:55   #328
cp995
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Standard AW: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Zitat:
Zitat von tls401 Beitrag anzeigen
Na ja ein reiner Leica Jünger werde ich bestimmt nicht werden , schon weil ich mit verschiedenen Brennweiten zu verschiedenen Zwecken arbeite...
Reines Leica M mit Messsucher geht für mich auch nur von 28-75mm, 90mm sind wegen des winzigen Frames schon grenzwertig.

Ich nutze für Tele bis 600mm, wo auch AF Sinn macht, daher eine DSLM.
Trotzdem ist der Messsucher für mich im Alltagsbetrieb schon meine "Heimat" geworden. Mit Film sogar MF ...
__________________
Viele tolle und prämierte Fotos der Vergangenheit wurden mit "schlechteren" Kameras als den heutigen gemacht ...
cp995 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2018, 20:33   #329
01af
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Standard Re: Allgemeines: Gibt's hier eigentlich viele Leica-Fans?

Ich selber sehe mich als Fotograf in zwei verschiedenen Rollen tätig werden. Als "Künstler" fotografiere ich für mich selbst, und als "Bildberichterstatter" fotografiere ich für andere.

In meiner Funktion als Bildberichterstatter (= Pflicht) habe ich früher eine Kleinbild-DSLR eingesetzt und bin vor gut vier Jahren auf Mikrovierdrittel (Olympus OM-D mit M.Zuiko-Objektiven) umgestiegen. Damit fotografiere ich in erster Linie Sportveranstaltungen. In meiner Funktion als bildender Künstler hingegen (= Kür) benutze ich Leica M (M-A und M10). Die DSLR und die spiegellosen Systemkameras bieten mehr technische Möglichkeiten. Das M-System ist zwar technisch beschränkter (kein Zoom, kein längeres Tele, kein Autofokus), macht aber im Rahmen seiner Möglichkeiten tausendmal mehr Spaß. Auf meine Olympus kann ich nicht verzichten; auf meine Leica will ich nicht verzichten.
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