Sigma 70/2,8 macro Art

chickenhead schrieb:

Dann frage ich mich warum du dich im Thread zum 70er Sigma darüber beschwerst?

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Hallo,

vermutlich, weil mich diese Brennweite inetressiert.
Hat mich schon interessiert, als das noch angebotene 2,8/70 DG vorgestellt wurde.
Das hatte auch keinen IF und war für mich nicht mehr interessant.

Ich verwende gerne Festbrennweiten.
Der Sprung von 35 mm auf 100 ist mir zu groß.
Deshalb verwende ich zum 35er ein 85er.
Die 85er erreichen aber keine besonders hohen Abbildungsmaßstäbe.
Da wäre ein 70er ideal.

Jeder hat so seine Vorlieben.

Gruß
Waldo

chickenhead schrieb:

Stichwort Focus Braething.

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Da handelt es sich um kein besonderes Phänomen, sondern ist prinzipien-bedingt und tritt bei manchen Konstruktionen etwas mehr, bei anderen etwas weniger auf.
Ändern tut sich der Abbildungsmasstab bei fokusierung immer. Vermeintlich damit die Brennweite.
Bei Makro fällt das meist mehr auf.
Ein Qualitätsmerkmal ist es jedoch nicht.

Ich hoffe, das ist so korrekt formuliert.

chickenhead schrieb:

Dann frage ich mich warum du dich im Thread zum 70er Sigma darüber beschwerst?

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Da handelt es sich wohl um eines der berüchtigsten Foren-Phänomene : "Was man nicht besitzt ist weniger gut, als das was man besitzt" aka "Die beste Kamera ist die, die ich besitze oder als nächstes kaufen werde" aka "Nur derjenige Hersteller wird überleben, von dem ich eine Kamera kaufe"

Zum Sigma : da Offenbar für Nikon F und Pentax K keine Version angekündigt scheint - bleibt das "alte" DG 70er Makro im Programm, war da etwas zu erfahren?

Focus Breathing tritt bei innenfokussierten Linsen nunmal stärker auf als an Objektiven deren Tubus beim fokussieren ausfährt.

chickenhead schrieb:

Focus Breathing tritt bei innenfokussierten Linsen nunmal stärker auf als an Objektiven deren Tubus beim fokussieren ausfährt.

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Warum das?

chickenhead schrieb:

Focus Breathing tritt bei innenfokussierten Linsen nunmal stärker auf als an Objektiven deren Tubus beim fokussieren ausfährt.

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So hab' ich's auch im Kopf.

Defffondo schrieb:

Warum das?

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Scheinbar deswegen, weil die Fokusierwege bei IF sehr kurz sind.

Also nochmals kürzer als bei Schneckengängen, Rollenläufer usw
Am längsten sind die Fokusierwege manueller Objektive die ausschliesslich Schneckengänge haben.

Diese sehr kurzen Fokusierwege wirken sich besondens bei der Schnelligkeit vorteilhaft aus - und in der Praxis das fehlende mitdrehen eines front-seitigen Rings.

Man sollte sich aber nicht verwirren lassen :
Identische Brennweite, identisches Format (beides zusammen "Bildwinkel") und identische Distanz ergeben auch einen identischen Abbildungsmassstab. IF oder nicht ändert nichts daran.
Das Phänomen ist also eher subjektiv als objektiv, wenn man so sagen will.

Bei Makro oder im direkten Vergleich zu "herkömmlicher" Bauweise kann der Unterschied schon mal ersichtlich sein.
Makro verlangt tendenziell halt eher längere Fokusierwege, da sich damit präziser manuell scharf stellen lässt. Aber das lässt sich bei aufwendiger Konstruktion mit sei einer Art "Übersetzung" für manuellen Betrieb teils etwas ausgleichen.
Und im Zeitalter des perfektionierten AF bei manchen Systemen. . . .

Na ja . . .

Defffondo schrieb:

Warum das?

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Das kann ich dir leider nicht erklären. Da bin ich technisch einfach zu unbedarf. Aber das kann man sicher hier im Forum oder an anderer Stelle im Netz nachlesen.

Defffondo schrieb:

Warum das?

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Zunächst muss man einmal klären, was mit "focus breathing" überhaupt gemeint ist. Laut Wikipedia ist "breathing" die Veränderung des Bildwinkels beim Fokussieren, und das ist wohl auch das, was viele Fotografen bzw. Filmer damit meinen. Davon zu unterscheiden ist die Veränderung der Brennweite beim Fokussieren, was insbesondere von den "Objektivtestern" gerne als "focus breathing" bezeichnet wird. Das sind aber zwei unterschiedliche Bedeutungen (was aber vielen offensichtlich nicht bewusst ist).

Zunächst zur Veränderung der Brennweite: Bleibt der Abstand der einzelnen Linsen untereinander gleich, dann ändert sich die Brennweite auch nicht beim Fokussieren, das ist typisch für die auszugsfokussierten Objektive. Bei innenfokussierten Objektiven werden Linsengruppen gegeneinander verschoben, sodass sich typischerweise die Brennweite ändert. Beim Fokussieren auf nahe Objekte wird dabei typischerweise die Brennweite verringert, um die Länge des Objektivs nicht zu ändern.

Die Änderung des Bildwinkels beim Fokussieren ist etwas komplizierter. Auch wenn die Brennweite gleich bleibt, ändert sich beim Fokussieren der Bildwinkel. Je näher ich fokussiere, desto kleiner wird der Bildwinkel (bei konstanter Brennweite). Das ist das typische Verhalten von auszugsfokussierten Objektiven. Bei innenfokussierten Objektiven kommt nun noch die Brennweitenverkürzung im Nahbereich ins Spiel, und die ist typischerweise der dominante Effekt, sodass der Bildwinkel beim Fokussieren auf nahe Objekte größer wird.

Will man erreichen, dass der Bildwinkel beim Fokussieren konstant bleibt, muss man das Objektiv so konstruieren, dass sich die Brennweite beim Fokussieren im richtigen Ausmaß verringert. Das ist aber etwas aufwendig.

Ich habe gerade den Effekt bei meinem AF Nikkor 50 1.8 und bei meinem Tamron 17-50 2.8 ganz grob getestet. Der Effekt ist bei beiden ungefähr gleich groß, nur in umgekehrter Richtung. Also beim AF Nikkor 50 1.8 wird der Bildwinkel bei nahen Objekten ungefähr um den Betrag kleiner, um den er beim Tamron größer wird.

Tora_2097 schrieb:

Eine Version mit Nikon Bajonett wird es nicht geben.

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Wow. Das hatte ich wirklich nicht kommen sehen. Noch dazu in der neuen "Global Vision" mit der Option des Anschlusswechsels.

Aber auch so wundert mich der Schritt Sigmas ein wenig. Kein OS und wie schon erwähnt wurde, ausgerechnet ein 70mm, das nun das erste Makro in neuem Design ist. Dazu noch ohne Alleinstellungsmerkmal wie etwa f/2 oder gar mehr.

Defffondo schrieb:

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Weil bei IF die Brennweite zum Scharfstellen verkürzt wird, beim Scharfstellen über den Auszug des Tubus bleibt die Brennweite "erhalten".

Chevrette schrieb:

Ja, Focus-by-Wire ist mir auch schon negativ aufgefallen. Das gehört zu den Erfindungen, die die Fotografenwelt nicht besser machen. Mal sehen.

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Da war ich anfangs auch skeptisch, bin aber mittlerweile optimistischer. Ich habe schon ganz miese Focus-By-Wire-Umsetzungen gesehen, aber auch richtig gute, die ich dem mechanischen Fokus jederzeit vorziehen würde. Angeblich hat es auch Vorteile für die optische Konstruktion, weil z. B. Linsenelemente unabhängig voneinander verschoben werden können, was mit einer reinen Mechanik viel schwerer oder gar nicht umsetzbar wäre.

Mechanischer Fokus kann ja auch besser oder schlechter sein. Wenn man ein altes manuelles Objektiv hat, das sich feinfühlig einstellen lässt und noch genug Widerstand bietet, ist das ein Traum. Aber AF-Objektive werden oft auf Geschwindigkeit optimiert und haben dann zu kurze Einstellwege. Zum Beispiel habe ich letztes Jahr mit meinem alten Nikon AF 2,8/60 Macro beim Abfotografieren von Fotos eher schlechte Erfahrungen gemacht: Ein feinfühliges Einstellen der Schärfe ist da schon bei eher mäßigen Abbildungsmaßstäben (z. B. Abfotografieren von 10/15-Bildern) ziemlich schwierig, weil winzigste Bewegungen schon wieder das Optimum versauen. Ein leichtes Klopfen aufs Objektiv reicht schon, um nicht mehr perfekt scharf zu sein. Bei nach unten gerichteter Kamera (Repro-Stativ) hatte ich noch zusätzlich das Problem, dass der Fokus mit jeder Auslösung (Spiegelschlag) schleichend schlechter wurde und immer nach ca. 20 Aufnahmen total daneben lag; schließlich habe ich mir so beholfen, dass ich den Fokusring mit Klebeband fixiert und die Schärfe alle ca. 150 Bilder neu nachjustiert habe.
Solche Probleme hätte man mit einer guten Focus-By-Wire-Umsetzung nicht mehr, denn da wird die Position elektronisch gespeichert und nach Erschütterungen ggfs. wieder automatisch hergestellt. Je nach Kamera und System gibt es sogar die Möglichkeit, die Feinfühligkeit des Einstellrings umzuschalten; dann kann man z. B. für die normale Fotografie den Einstellweg kurz halten, aber ihn für Macros extra lang machen.
Natürlich hat Focus-By-Wire auch neue mögliche Fehlerquellen (z. B. wenn an einigen Nikons, die noch nicht voll kompatibel mit AF-P sind, beim Ausschalten der gespeicherte Wert verloren geht). Man muss sich das also immer im Einzelfall anschauen und dann beurteilen.
Für spätere Repros habe ich übrigens z. T. die Panasonic FZ1000 benutzt. Da funktionierte das Scharfstellen (trotz oder wegen Focus-By-Wire) sehr feinfühlig. Mit der FZ1000 konnte ich hunderte Aufnahmen machen, ohne was nachjustieren zu müssen. Sie hat zwar ein Motorzoom und fährt das beim Ausschalten oder nach dem Umschalten auf Wiedergabe ein, aber dank entsprechender Menüeinstellung werden die Werte gespeichert und nachher wieder exakt reproduziert. Also ein Beispiel für positives Focus-By-Wire.
Wie gut oder schlecht Sigma das nun umsetzt (und wie gut es mit den verwendeten Kameras harmoniert), müssen wir einfach abwarten.

Mir würden sonst die Olympus Pro-Objektive als positive Beispiele für eine Fokus-by-wire Implementierung einfallen. Da ist es mit der Kupplung einfach gut gelöst und fühlt sich auch sehr mechanisch an, da man den Fokusring im entkoppelten Zustand nur so weit bewegen kann wie bei einem manuelle Objektiv. Also von der Naheinstellgrenze bis unendlich. Dementsprechend gut funktioniert das ganze.

beiti schrieb:

Mechanischer Fokus kann ja auch besser oder schlechter sein.

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Ja, das stimmt. Bei manchen Kitobjektiven ist der mechanische Fokus so schlecht, dass sie sich praktisch gar nicht manuell nutzen lassen.

Bei meinem Sigma 50/2,8 EX macro (und damit sicher auch beim Vorgänger des neuen 70ers) war der mechanische Fokus allerdings in Ordnung und gut nutzbar, und die Entfernungsskala, die es beim neuen 70er nicht gibt (lässt sich bei Fokus-By-Wire leider nicht ohne Display machen), die ist auch nützlich.

Deshalb: Mal sehen.

Eine negative Überraschung in dem Zusammenhang ist natürlich, dass es das 70er (vorerst?) nicht für Nikon gibt. Sigma hat das AF-P-Protokoll wohl noch nicht entschlüsselt.

Chevrette schrieb:

... und die Entfernungsskala, die es beim neuen 70er nicht gibt (lässt sich bei Fokus-By-Wire leider nicht ohne Display machen)

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Und wieso geht das z.B beim 85L?

Ersetz mal "lässt sich nicht machen" durch "wird meistens nicht gemacht".
Das Sigma 70 hat jedenfalls keine Entfernungsskala.

Chevrette schrieb:

Eine negative Überraschung in dem Zusammenhang ist natürlich, dass es das 70er (vorerst?) nicht für Nikon gibt.

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Wenn das neue 70er wirklich nativ für den E-Mount entwickelt wurde, passt es schon vom Auflagemaß her nicht. Man müsste sich die Sony-Version dahingehend anschauen, ob sie hinten drin 2 cm "Luft" hat, die man für eine Nikon-Version weglassen könnte.

Man kann es doch nie allen recht machen. Im Sony-Forum wird jeden Tag irgendwo gejammert, dass Sigma für Sony E nur die bisherigen Art-Objektive mit "integriertem Adapter" rausbringt, anstatt welche speziell fürs kürzere Auflagemaß neu zu konstruieren. Jetzt mit dem 70er hat Sigma vielleicht genau das gemacht - und nun jammern dafür die Nikon-Besitzer, dass es voraussichtlich keine Nikon-Version geben wird. Wobei ja immer noch die Spekulation im Raum steht, dass Nikon in Kürze ein neues Bajonett mit geringerem Auflagemaß bringt. Dazu würde es dann wieder gut passen.

Das kommt auch mit Canon EF Bajonett.

waldo schrieb:

Das kommt auch mit Canon EF Bajonett.

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Canon EF hat ja etwas weniger Auflagemaß als Nikon. (Wobei man sich kaum vorstellen kann, dass dieser Unterschied entscheidend ist.)

beiti schrieb:

Wenn das neue 70er wirklich nativ für den E-Mount entwickelt wurde, passt es schon vom Auflagemaß her nicht.

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Nein, das ist nicht für das E-Bajonett entwickelt, schließlich gibt es das auch für Sigma- und Canon-Bajonett. Und der eine Millimeter, den Nikon-Bajonett mehr an Auflagemaß hat, ist unerheblich, denn den darf das Objektiv weiter ins Bajonett reichen. Entscheidend ist der Weg des Spiegels, und der ist bei beiden gleich.

Der Grund wird ein Problem mit dem Nikon AF-P-Protokoll sein.

Sigma kann doch noch die alten protokolle nutzen? Die werden doch nicht abgedreht. Ältere Nikon Linsen funktionieren ja auch an Kameras die AF-P verstehen

Vielleicht passen die alten Protokolle nicht zum im Objektiv verbauten AF-Antrieb und/oder der Blendensteuerung. Entsprechendes für die Nikon-Variante zu ändern, lohnt dann verutlich aus Sigma-Sicht nicht.