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Variation des Gruppenabstands bei symmetrischen Objektiven

Xipho

Themenersteller
Hallo zusammen,

ich hätte da eine opriktheoretische Frage zu symetrischen, doppelanastimatisch korrigierten Objektiven.

In dem Fall sind das alte Grossformatobjektive, wie ein Aristostigmat von Meyer, also ein ganz oder fast ganz symmetrischer Dialyt.

Was passiert optisch, wenn man den Abstand der Beiden Gruppen vergrößert?
(Grund: das Objektiv hatte eine verschlusslose Originalfassung, und ich hätte einen passenden Verwchluß hier, der aber 4mm dicker ist als der Originale...

Praktisch auf der Matttscheibe bleibt das Bild scharf, zumindest im Zentrum, da wo man es visuell beurteilen kann. Die Brennweite ändert sich dadurch offenbar nicht, das ist anders zb bei unsymmetrischen Tripletts, die ja manchmal Frontlinsenfokussiert wurden.

Was theoretisch passieren muss, ist eine Reduktion des Bildfelds...
Das kann man auch selber testen, wenn man ein solches Objektiv in eine Pappröhre verbaut. Mit ca 18 cm Abstand der Gruppen hat dann zb ein 165 er DA ein Bildfeld von ca nur noch 5cm.... Der Fokus stimmt aber, wenn die Mitte der längen Röhre die 165 mm Abstand von der Mattscheibe hat...

Passiert optisch noch mehr als nur diese Bildfeldreduktion in der Praxis..

Werde es auch noch richtig praktisch testen, wenn wetter und Zeit es zulassen, aber vielleicht hat jemand dazu eine theoretische Meinung...
 
Was passiert optisch, wenn man den Abstand der Beiden Gruppen vergrößert?

Du kannst die beiden Linsengruppen der Einfachheit halber jeweils als konvexe "dünne Linse" ansehen und erst einmal mit diesem einfachen Modell arbeiten. Dann wird dir schnell klar, dass mit dem Abstand auch die Brennweite wächst und der Bildwinkel (jeweils bei Fokussierung auf "unendlich") schrumpft.

Dazu könntest du Wiki konsultieren und z.B. bei "Hauptebenen" oder "Brennweite" (hier insbesondere der Abschnitt "System aus zwei dünnen Linsen") nachschauen.


LG
Sabine
 
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Du kannst die beiden Linsengruppen der Einfachheit halber jeweils als konvexe "dünne Linse" ansehen und erst einmal mit diesem einfachen Modell arbeiten. Dann wird dir schnell klar, dass mit dem Abstand auch die Brennweite wächst und der Bildwinkel (jeweils bei Fokussierung auf "unendlich") schrumpft.

Dazu könntest du Wiki konsultieren und z.B. bei "Hauptebenen" oder "Brennweite" (hier insbesondere der Abschnitt "System aus zwei dünnen Linsen") nachschauen.


LG
Sabine

ja, der Bildwinkel schrumpft... aber die Brennweite des Systems ändert sich offensichtlich aber nicht, nicht mal wenn man den Abstand auf 10 cm aufbohrt.... gibt zwar dann nur ein 5-Markstück-Bild, aber die Brennweite ist weiter bei den 165 mm
 
ja, der Bildwinkel schrumpft... aber die Brennweite des Systems ändert sich offensichtlich aber nicht, nicht mal wenn man den Abstand auf 10 cm aufbohrt.... gibt zwar dann nur ein 5-Markstück-Bild, aber die Brennweite ist weiter bei den 165 mm
Die bei zunehmendem Abstand ebenfalls zunehmende Vignettierung rettet nur einen Teil der Katastrophe, denn außeralb der Bildmitte wird alles in ordentlichem Koma versinken. Laut Raytracing-Simulation bei Tessar-Optiken (konstruktiv den doppel-Anastigmaten verwandt) solltest Du die Finger davon lassen.
 
Die bei zunehmendem Abstand ebenfalls zunehmende Vignettierung rettet nur einen Teil der Katastrophe, denn außeralb der Bildmitte wird alles in ordentlichem Koma versinken. Laut Raytracing-Simulation bei Tessar-Optiken (konstruktiv den doppel-Anastigmaten verwandt) solltest Du die Finger davon lassen.

Das Tessar hat mit einem Solchen DA nun mal gar nix zu tun ausser dass er auch vier Linsen hat.
Das Tessar ist ja asymmetrisch und eine der beiden zweiergruppen hat ja eine negative Brennweite.... Klar dass ein Tessar bei aufdehnung der beiden "Gruppen" beidseits der Blende untergehen würde....

Werde sicher mal geeigente Testaufnahmen machen mit verschiedenen Gruppenabständen, bin aber noch nicht dazu gekommen.... Und an der 13x18cm hat das 120er WW-Aristostigmat ja fast 100 grad Bildwinkel abzubilden, da wird man Fehler leicht sehen können... Hab das Gleiche Objektiv als Vorkriegsversion auch noch unvergütet mit serienmässigem Abstand...
 
Das Tessar hat mit einem Solchen DA nun mal gar nix zu tun ausser dass er auch vier Linsen hat.
Naja, ein wenig mehr Gemeinsamkeiten gibt es schon:
- Abfolge der Brennweiten der Elemente (pos-neg-neg-pos)
- Abfolge der Glassorten (Kron-Flint-Flint-Kron; nicht immer ganz durchgängig)

Einen doppel-Anastigmaten habe ich leider nicht in meinen Simulations-Vorlagen. Könnte bei Gelegenheit einen Steinheil nachempfinden, aber ob das für Deinen Fall besser zutrifft als die Annahme eines ähnlichen Verhaltens beim verwandten Tessar?

Den Linsenschnitt des von mir zur Simulation eingesetzten Tessar hänge ich mal an. Ich hatte eine möglichst symmetrische Variante des Tessar-Bautyps herangezogen.

Edit: Du hast freilich mit der Asymmetrie recht: selbst bei diesem Tessar ist die Brennweite der vorderen beiden Linsen zusammengenommen noch negativ und somit in der Tat nicht direkt mit einem symmetrischen Anastigmaten vergleichbar. Ich werde also mal einen doppel-Anastigmaten simulieren müssen ... kennst Du Glassorten dieser Anastigmate etwas genauer?
 

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... aber die Brennweite des Systems ändert sich offensichtlich aber nicht, nicht mal wenn man den Abstand auf 10 cm aufbohrt....

Theoretisch ist es so: Die beiden Linsengruppen haben die identische positive Brennweite f. Für die Brennweite des Systems braucht man noch den Abstand d zwischen der bildseitigen Hauptebene der vorderen Gruppe und der objektseitigen Hauptebene der hinteren Gruppe. Die Gesamtbrennweite ist dann (f * f) / (2f - d) und steigt erst einmal mit dem Abstand d, solange d < 2f ist. Im Grenzfall d = 2f bekommst du ein afokales System.

In der Praxis scheint es bei dir "offensichtlich" anders zu laufen.



LG
Sabine
 
Edit: Du hast freilich mit der Asymmetrie recht: selbst bei diesem Tessar ist die Brennweite der vorderen beiden Linsen zusammengenommen noch negativ und somit in der Tat nicht direkt mit einem symmetrischen Anastigmaten vergleichbar. Ich werde also mal einen doppel-Anastigmaten simulieren müssen ... kennst Du Glassorten dieser Anastigmate etwas genauer?
Habe es mittlerweile mit vollsymmetrischem Linsendesign simuliert: das Ergebnis einer Abstandszunahme im Objektivzentrum ist auch bei komplett symmetrischem Aufbau neben der Vignettierung vorrangig eine massive Bildfeldkrümmung.
 
Habe es mittlerweile mit vollsymmetrischem Linsendesign simuliert: das Ergebnis einer Abstandszunahme im Objektivzentrum ist auch bei komplett symmetrischem Aufbau neben der Vignettierung vorrangig eine massive Bildfeldkrümmung.

Danke für die Rechnung und Info! Dann weiß ich worauf ich die Testaufnahmen auslegen muss! Habe ja das im Endeffekt gleiche Aristostigmat (nur Vorkrieg-unvergütet, aber im zugehörigen Verschluss zum Vergleich vorliegen...)

Bin leider bisher noch nicht zum Testen gekommen.

Der fragliche Aristostigmat ist ja per se sehr gut in der Bildfeldebnung, im Gegensatz zu seinem damaligen Mitkonkurrenten, das Angulon große Schwächen hat und immer stark abgeblendet werden muss...

Das Ari ist ein Doppel-Gauss sx-Blende-xs mit vier Menisken. Detail zu den Glassorten siehe im Originalpatent von Meyer:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisN...tent=treffer&action=pdf&docid=DE000000125560A


Werde also beide Objektve an 9x12 Format offenblendig dem Ziegelwandtest unterziehen müssen...
Werde dann berichten....
 
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