ISO Vergleich Vollformat VS mFT

Das erste Bild habe ich mit 25mm f2.8 und das zweite Bild mit 25mm f3.5 mit kb (a7II) gemacht. Beide Bilder sind von Anfang bis zum Ende schön scharf. Ich hatte nur deshalb ein bisschen abgeblendet, weil genügend Licht da war. Bei weniger Licht hätte ich auch ohne Probleme Offenblende f2 nehmen können und hätte ebenfalls die große Schärfentiefe bis zum Bildende gehabt. Vielleicht hätte ich den Fokuspunkt bei f2 auf eine der Brücken links oder rechts gesetzt. Der kb Vorteil mit 1,2 Blenden wird also nicht relativiert, weil ich im Vergleich zu aps-c 1,2 Blenden abblenden müsste.

DSC02332 (1 von 1) by Stefan Mieth, auf Flickr

DSC02305 (1 von 1) by Stefan Mieth, auf Flickr

*********** schrieb:

Das Rauschen der a7ii bei Iso1600 dürfte ungefähr dem Rauschen der a6000 bei Iso 640 entsprechen.

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Vielleicht sind es auch ISO682

Den Unterschied zwischen einer Sensorgröße (µFT zu APS-C zu KB) muss man wirklich suchen. Er ist vorhanden, aber da reicht es schon, wenn man nicht das absolute Top Model hat und schon ist man weg vom Fenster. (außerdem müssen die Kameras natürlich technisch perfekt genutzt werden, aber davon geht man in einer solchen Diskussion ja sowieso aus)

Beispielsweise eine Sony A7II. Man würde glauben, viel zu gewinnen (ist ja Kleinbild), aber aktuellen APS-C Kameras sind da kaum schlechter.
Mit einer neuen Version wird es sich dann irgendwann wieder einpendeln und der zu erwartende Vorsprung wird wieder hergestellt.

*********** schrieb:

Wenn ich mir die Urlaubsbilder vom August ansehe, die ich mit der A7II von Frau+Kind oder Umgebung gemacht habe, ist es überhaupt nicht so, dass ich bei den Bildern im Vergleich zur a6000 1,2 Blenden mehr abblenden musste. Eigentlich habe ich die selbe Blende wie vorher bei der a6000 genommen. Daher trifft das bei mir nur auf Landschaftsaufnahmen zu, wo das gesamte Bild bis zum Horizont scharf sein soll.

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Bei Offenblende von vorne bis hinten knack scharf? Die Sony Wunderdinger werden immer wunderlicher!

wuiffi schrieb:

Vielleicht sind es auch ISO682



...Bei Offenblende von vorne bis hinten knack scharf? Die Sony Wunderdinger werden immer wunderlicher!...

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Schau Dir doch die beiden Bilder aus Beitrag 81 an. Ist das was unscharf? Wenn ja, dann einfach Brille aufsetzen oder anderen Browser nehmen. Wenn magst,mache ich die beiden Bilder für Dich gerne mit Offenblende f2! Mal sehen, was unscharf wird Sind schon Wunderdinger bei Sony!

PS
Iso 682 gibt es nicht. Außerdem kann man dass sehr einfach nachrechnen.

wuiffi schrieb:

Vielleicht sind es auch ISO682

Den Unterschied zwischen einer Sensorgröße (µFT zu APS-C zu KB) muss man wirklich suchen. Er ist vorhanden, aber da reicht es schon, wenn man nicht das absolute Top Model hat und schon ist man weg vom Fenster...
Beispielsweise eine Sony A7II. Man würde glauben, viel zu gewinnen (ist ja Kleinbild), aber aktuellen APS-C Kameras sind da kaum schlechter....
...Mit einer neuen Version wird es sich dann irgendwann wieder einpendeln und der zu erwartende Vorsprung wird wieder hergestellt...

...

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Wie gesagt, es gibt nicht nur aktuelle aps-c Modelle sondern auch aktuelle kb-Modelle... Welches aps-c Modell zeigt denn dass sehr gute Rauschverhalten einer a7IIr? Und es ist sicher, dass die a7III oder a9 bald auf den Markt kommen wird.

Am meisten Potential verschenkt man mit einer fehlerhaften Belichtung, wer sich da nach dem jpg-Histogramm/el. Sucher richtet, verschenkt den KB-Vorteil sofort wieder - da sind locker 1-3 Blenden (je nach jpg-Einstellung) mehr Luft im Raw. Bis ein Hersteller (außer Leica) endlich mal ein raw-Histogramm einführt, muss man sich da selbst workarounds basteln.

Borgefjell schrieb:

Am meisten Potential verschenkt man mit einer fehlerhaften Belichtung, wer sich da nach dem jpg-Histogramm/el. Sucher richtet, verschenkt den KB-Vorteil sofort wieder - da sind locker 1-3 Blenden (je nach jpg-Einstellung) mehr Luft im Raw. Bis ein Hersteller (außer Leica) endlich mal ein raw-Histogramm einführt, muss man sich da selbst workarounds basteln.

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Gut, aber im Jpg habe ich seit drei Jahren kein Foto mehr gemacht. Am Besten, man fotografiert noch im (Voll) Automatik-Modus, dann ist es eh egal,mit welchem System ich fotografiere.

Edit:
Die a7 Serie oder die a6000 Serie zeigen das Histogramm auch im RAW-Modus an, oder habe ich was falsch verstanden? Das Histogramm nutze ich aber eher selten, weil ich nach Gefühl, bzw. nach der Live-Vorschau des elektr. Suchers belichte. Ich orientiere mich bei der Belichtung immer an den hellen Bereichen und lasse gerade so viel Überbelichtung zu, dass später bei der RAW-Entwicklung noch die Zeichnungen bei den überbelichteten Stellen wieder sichtbar gemacht werden können. So muss ich die dunkeln Bereiche nicht so hochziehen und vermeide unnötiges Rauschen. Klappt eigentlich ganz gut.

Wann immer du durch den Sucher deiner Sony schaust, siehst du das "jpg"-Bild, wenn da "Überbelichtung" angezeigt wird, hast du im Raw noch immer massiv Luft in den Lichtern, gleiches gilt für das live-Histogramm oder auch das Histogramm in der Wiedergabe

*********** schrieb:

Das dachte ich ja auch immer und habe das als Argument aufgeführt.

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Und zwar völlig zu recht.

*********** schrieb:

Aber mit 25mm an kb kann ich bei Offenblende f2 z.B bereits sehr große Bereiche scharf haben, wenn der Fokuspunkt richtig gesetzt wird und sich nichts unmittelbar vor der Linse befindet. Es sind schöne abendliche Aufnahmen bei Offenblende in der Stadt möglich.

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Warum "aber"? Das ist doch gerade der angesprochene Punkt: die äquivalenten Bilder haben keinen formatbedingten Unterschied, jedoch hat das größere Format noch "Luft" - weil man gar nicht zwingend ein äquivalentes Bild machen muss. Das verlangt die Äquivalenzbetrachtung nämlich gar nicht, sie verlangt nur den äquivalenten Vergleich. Dieser bringt in so einer Situation auch ganz klar das Ergebnis, daß das größere Format einen Vorteil haben kann, weil man bei 25mm an KB oft ohne wesentlichen Unterschied im Ergebnis weiter aufblenden und damit den Äquivalenzbereich verlassen kann. Damit ist die Äquivalenzbetrachtung nicht widerlegt, überflüssig oder unsinnig, sondern sie wird dadurch sogar bestätigt.

*********** schrieb:

Schau Dir doch die beiden Bilder aus Beitrag 81 an. Ist das was unscharf?

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ja. Und die CAs links im Eck schmerzen ebenfalls. (Danke für das Bild, ich hab seit längerem eines gesucht an dem man sieht, dass die elektronische CA Korrektur verlustbehaftet ist )
Vor allem verstehe ich den Punkt nicht, den du machen willst. Was am dem Bild soll jetzt besser sein, als bei einer APS-C Kamera mit f/2.0 (oder f/1.4)?

Borgefjell schrieb:

Am meisten Potential verschenkt man mit einer fehlerhaften Belichtung

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Vollkommen richtig! Wobei ein Histogram (wenn auch nicht genau) immer noch ein Vorteil gegenüber keinem ist.
Eine Sensorgröße ist aber bei nicht perfektem Arbeiten ganz schnell verloren. Das ist für mich auch einer der größten Vorteile der Spiegellosen. Auch in hektischen Situationen komme ich viel leichter/schneller/öfter an das technisch machbare ran.

Rudi_D90 schrieb:

Und zwar völlig zu recht.

Warum "aber"? Das ist doch gerade der angesprochene Punkt: die äquivalenten Bilder haben keinen formatbedingten Unterschied, jedoch hat das größere Format noch "Luft" - weil man gar nicht zwingend ein äquivalentes Bild machen muss. Das verlangt die Äquivalenzbetrachtung nämlich gar nicht, sie verlangt nur den äquivalenten Vergleich. Dieser bringt in so einer Situation auch ganz klar das Ergebnis, daß das größere Format einen Vorteil haben kann, weil man bei 25mm an KB oft ohne wesentlichen Unterschied im Ergebnis weiter aufblenden und damit den Äquivalenzbereich verlassen kann. Damit ist die Äquivalenzbetrachtung nicht widerlegt, überflüssig oder unsinnig, sondern sie wird dadurch sogar bestätigt.

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Ich bin halt damals davon ausgegangen, dass ich bei einem Umstieg auf kb bei meinen Bildern sehr häufig abblenden müsste, ich im äquivalenten Bereich bleiben müsste und der Vorteil bei kb für mich eher minimal ist. Halt so, wie es hier im Thread viele begründen. Die Erfahrungen zeigten aber, dass das sehr oft gar nicht erforderlich ist, ich den Äquivalenzbereich (wie Du sagst) durchaus häufig verlassen kann und sich häufiger praxisrelevante Vorteile durch kb ergeben, als ich dachte.

Ich bin übrigens wirklich nur wegen der größeren und deutlich besseren Objektivauswahl und Stabi im Gehäuse auf kb gewechselt. Das Angebot von Sony im APS-C Bereich empfand ich als sehr mager. Mit dem Rauschen der inzwischen ca. 3 Jahre alten a6000 hatte ich keine Probleme. Da ich mit der a6000 sehr viel fotografiert hatte, wusste ich immer wo die Grenzen liegen und was geht und was nicht geht. Aus dem aps-c Sensor der a6000 lässt sich dann schon eine Menge herausholen, auch wenn er schon ein paar Jahre alt ist.

Daher wird jetzt auch Wechsel auf das neuste kb-Modell für mich nicht in Frage kommen, wenn Sony in ein paar Wochen die a7III/ a7IIIR oder a9 vorstellt. Mein Interesse hält sich in Grenzen. Vielleicht in 2 Jahren. Wenigstens werde ich dann die erforderlichen Objektive haben und die Kosten halten sich in Grenzen.

Für mich auch - wobei ich auch mit einer DSLR dank Spotmessung meist ganz gut lag, bei der DSLM ist es aber noch einfacher und ich weiß bei meinem JPG-Stiel ziemlich genau: Wenn es zu blinken beginnt noch +1,5 EV und ich habe immer noch ca. 0,5 EV Lust in den Lichtern.

Wer es für seine Kamera ausprobieren will: raw digger runter laden, Kamera auf Stativ und dann eine weiße wand so fotografieren, das das Histogramm bzw. der EVF gerade so die ersten ausgefressenen Stellen anzeigt (wegen der Vignette meist in der Bildmitte), dann das gleiche Bild nochmal mit +1,+2,+3 EV mehr belichten, alle Bilder im raw digger öffnen und schauen ab wann dann die Lichter wirklich ausbrennen. Das ändert sich je nach Objektiv (Vignette) und Lichtquelle etwas. Jetzt kann man entweder bei seinem gewohnten jpg-Stil bleiben und weiß= wenn die Kamera bereits eine Überbelichtung anzeigt, kann ich noch x EV mehr belichten... oder man bastelt sich einen jpg-Stil, der möglicht gut das Verhalten des Raws in den Lichtern wiederspiegelt. Das ist aber mehr Aufwand und die jpgs sehen grauenhaft aus, wenn man doch mal schnell "normale" Bilder aus der Kamera haben möchte

wuiffi schrieb:

ja. Und die CAs links im Eck schmerzen ebenfalls. (Danke für das Bild, ich hab seit längerem eines gesucht an dem man sieht, dass die elektronische CA Korrektur verlustbehaftet ist )
Vor allem verstehe ich den Punkt nicht, den du machen willst. Was am dem Bild soll jetzt besser sein, als bei einer APS-C Kamera mit f/2.0 (oder f/1.4)?

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Das ist entwickeltes RAW und CA habe ich in LR nicht korrigiert, weil ich keine "schmerzhaften CA" erkannte. Das Bild habe ich übrigens mit dem 25er Zeiss Batis gemacht, jetzt wo ich die schmerzhaften CA`s sehe,muss ich feststellen, dass ich die 1300 Euro für das Objektiv in den Sand gesetzt habe.

"...Vor allem verstehe ich den Punkt nicht, den du machen willst. Was am dem Bild soll jetzt besser sein, als bei einer APS-C Kamera mit f/2.0 (oder f/1.4)?..."


Du sagtest doch, dass eine große Schärfentiefe bei Offenblende und kb nicht möglich ist.

Zitat:"...Bei Offenblende von vorne bis hinten knack scharf? Die Sony Wunderdinger werden immer wunderlicher!..."


Ganz einfach, wie ich schrieb, kann ich die selben Bilder mit Offenblende f2 machen und habe die selbe Schärfentiefe. Wenn dort abends weniger Licht vorhanden ist, kann ich noch mit Offeblende f2 und einem etwas höheren Ios-Wert Bilder machen, die völlig Rauschfrei sind, mir die RAWs einen vollen Dynamikumfang liefern, während ich bei der a6000 bereits verrauschte Bilder hätte. Das gilt nicht nur für dieses Einkaufszentrum, sondern für jede abendlich Stadtszene mit sehr wenig Licht. Das kann kb besser. Ja ja, mit mFT geht das auch, wenn Du Blende f0,4 nimmst.

OK, wenn Du jetzt wieder anführst, dass es super-moderne APS-C Modelle gibt, übertragen wir das Beispiel auf die a7IIr oder das teuerste Canon kb Modell.

*********** schrieb:

Das ist entwickeltes RAW und CA habe ich in LR nicht korrigiert, weil ich keine "schmerzhaften CA" erkannte.

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erstes Bild links oben. Und Lightroom korrigiert Verzeichnung und CAs bei den Batis automatisch. (Aber um CAs geht es hier ja gar nicht)

Du sagtest doch, dass eine große Schärfentiefe bei Offenblende und kb nicht möglich ist.

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natürlich ist eine große Schärfentiefe möglich (vor allem weil ja "Offenblende" von Objektiv zu Objektiv verschieden ist). Das Bild zeigt ja auch, dass bei f/2.8 eben nicht alles knack scharf ist. Dass es vielleicht nicht praxisrelevant ist, ist was anderes.

Ganz einfach, wie ich schrieb, kann ich die selben Bilder mit Offenblende f2 machen und habe die selbe Schärfentiefe. Wenn dort abends weniger Licht vorhanden ist, kann ich noch mit Offeblende f2 und einem etwas höheren Ios-Wert Bilder machen, die völlig Rauschfrei sind, mir die RAWs einen vollen Dynamikumfang liefern, während ich bei der a6000 bereits verrauschte Bilder hätte. Das gilt nicht nur für dieses Einkaufszentrum, sondern für jede abendlich Stadtszene mit sehr wenig Licht. Das kann kb besser.

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Du missverstehst mich: was hindert jemanden daran, dies auch bei APS-C (oder kleiner) zu machen? Also mit Offenblende (beispielsweise f/1.4) zu fotografieren?

wuiffi schrieb:

erstes Bild links oben. Und Lightroom korrigiert Verzeichnung und CAs bei den Batis automatisch. (Aber um CAs geht es hier ja gar nicht)

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Sorry aber meine LR-Version 6.7 hat die Option "chromatische Aberration entfernen". Ich MUSS dort einen Häkchen setzen, wenn ich es unbedingt korrigiert haben will, auch beim Batis. Kann aber auch ein Screenshot einstellen. Natürlich kann ich das auch mit aps-c machen. Allerdings um auf ein Äquivalent zu Kleinbild+f2 zu kommen, reicht f1.4 bei aps-c nicht aus. Es gibt übrigens auch sehr sehr gute f1.4 Objektive für die a7 Serie

Ich sage ja auch nur, dass kb grundsätzlich einen Vorteil bietet, der durchaus praxisrelevant ist. Mir hätte dieser Vorteil allerdings für einen Wechsel auf kb persönlich nicht ausgereicht. Bei mir war hauptsächlich das deutlich bessere Sony Objektivangebot bei kb (und Stabi) ausschlaggebend. Hätte ich vorher nicht die a6000 sondern eine Fuji gehabt, wäre ich vielleicht gar nicht umgestiegen. Habe schon mehrfach gehört, dass das Objektivangebot bei Fuji sehr gut sein soll (Habe mich aber nicht näher mit beschäftigt.)

da is ein kleines i bei der Objektivkorrektur. Wenn du da drauf drückst sagt dir Lightroom, was es alles schon automatisch korrigiert hat. Bei den Batis ist eine der Korrekturen eben die CA Korrektur (auf diese integrierten Profile setzen immer mehr Hersteller, ist auch gut so, denn es spart Arbeit)

die Oly schlägt sich erstaunlich gut, selbst 25600 ist absolut brauchbar. Wenn ich da an die E-1 mit ISO 3200 denke....

Ein low-light Vergleich wäre aber noch interessanter

Da ich selbst zusätzlich zur em5 und em5.2 noch eine a7r2 habe, hab ich für mich auch mal einen Vergleich gemacht. Die a7 hat schon deutliche Vorteile. Bei hellen Umgebungen fällt es nicht so extrem ins Gewicht. Aber sobald dunklere Bereiche im Bild sind ist der Unterschied relativ stark. Bedingt durch die geringere Auflösung ist das eh schon stärkere Rauschen zusätzlich noch sehr grob und stark wahrnehmbar, während bei gleicher Betrachtungsgröße das der a7r2 sehr fein und weniger unangenehm auffällt. Zusätzlich sind die Bilder bei Basis Iso auch viel Cleaner. mFT hat selbst bei Iso 200 schon ein etwas körnigeres, unsaubereres Bild als die a7. Bei gedruckten Bildern ist mir das allerdings noch nie Aufgefallen, da eigentlich immer nur Objektiv-Fehler. Aber bei Betrachtung am Bildschirm fällt es sofort auf. Ich bin bei meinem unqualifizierten und höchst subjektivem persönlichen Test auf 2 bis 3 Blenden Vorteil für die a7r2 gekommen vom Rauschen und dem sauberen Bildeindruck. Alles mit Lightroom entwickelt

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Zwischen aktuellen MFT Sensoren und aktuellen APS-C Sensoren hab ICH persönlich etwa 1 Blende Unterschied wargenommen, und zwischen MFT und KB ca. 2-2,5 Blenden.

zuberjo89 schrieb:

...

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unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio

Vergleichsbilder wären schick

Ok, hier die Vergleichsbilder. Über das Motiv kann man streiten, aber es ist detailiert mit feinen Strukturen und es sind Tiefen im Bild, in denen das Rauschen zum Vorschein gebracht wird. Es sind dazu extreme Crops, die repräsentative Bildauschnitte widergeben. Und für den Vergleich sind die Auschnitte natürlich unabhängig der Auflösung gleich gewählt

Als erstes hier die a7r2 mit dem 25-105 f4 und die m5.2 mit dem 12-40 2.8 pro. Beide Objektive waren auf 24mm @Kleinbild und die Blende auf f8 eingestellt. Iso auf 6400. Erstes ist die a7, zweites die m5.2