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Helligkeit bei identischen Parametern aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Und was führt das ad absurdum, bzw. was meinst du auf den Bildern zu erkennen?

Die Bilder sind, bis auf geringe Abweichungen durch unterschiedliche ISO-Interpretation und unterschiedliche Transmissionsraten der Objektive (vielleicht spielt auch noch die Exaktheit der Verschluß- und Blendenmechanik mit rein) ungefähr gleich hell, wobei witzigerweise das Bild aus der Kamera mit dem größten Sensor am dunkelsten erscheint.

Die ganze Diskussion um Sensel und so Zeug ist komplett am Thema vorbei und wirkt auf Außenstehende völlig albern.

Interessant ist nur die Praxis.
 
Re: Helligkeit bei identischen Parametern, aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Stimmt, ist wirr – aber deine Behauptung, was soll ich machen?
Wenn du glaubst, deine wirre Behauptung sei meine, dann solltest du vielleicht erst einmal lesen lernen.

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Und ich habe bisher keine Falschaussagen getroffen ...
Du hast massenhaft Falschaussagen getroffen – mindestens eine pro Beitrag, in der Regel mehr.

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... ansonsten kannst du mir (bitte diesmal dann richtig zitieren) gerne schreiben, wo ich Fehler gemacht habe und diese dann auch korrekt darstellen.
Wie – soll ich wirklich alles, was ich auf deine Beiträge antwortete, noch einmal schreiben? Nein, nicht wirklich. Lies du doch lieber einfach noch einmal, was bereits geschrieben wurde. Aber dabei das Mitdenken nicht vergessen!

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Sensel A fängt bei gegebener Zeit, Blende und Motivhelligkeit 20.000 Elektronen ein, Sensel B 40.000 Elektronen.
Schön. Dann wäre Sensel B also größer oder empfindlicher. Oder beides. Bei gleicher Sensor-Technologie und gleichem Sensor-Aufbau wohl eher größer.

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Da es sich um ein neutralgraues Motiv bei Normbeleuchtung handelt, wird der Elektronik jetzt mitgeteilt: bei Sensor A entsprechen 20.000 Elektronen "Neutralgrau", bei Sensor B 40.000 Elektronen.
Vielleicht solltest du einmal ein Buch über die Grundlagen der Belichtungsmessung lesen.

Denn es ist doch vollkommen egal, ob es sich bei der in deinem Beispiel vorgegeben Helligkeit – also der, welche bei Sensor A 20.000 Elektronen pro Sensel erzeugt und bei Sensor B 40.000 Elektronen – um ein mittleres Grau bei "Normlicht" (was soll das überhaupt sein?) oder um ein helles Weiß im Schummerlicht oder um ein Dunkelgrau in der Mittagssonne handelt. In jedem Falle werden von den gegebenen Sensoren bei der gegebenen Helligkeit und Belichtung 20.000 bzw. 40.000 Elektronen freigesetzt. Also was faselst du da von "Neutralgrau", welches "der Elektronik mitgeteilt" werde? Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Elektronik wird nichts "mitgeteilt", sondern die Elektronik macht etwas (gemäß Aufbau, Materialeigenschaften und Schaltung) – und daraufhin wird zur Kenntnis genommen, welchem ISO-Wert das entspricht.

Erst wenn man diesen nativen ISO-Wert ändern wollte, müßte man an der Signalverstärkung (und evtl. noch einigen anderen Stellen) herumschrauben. Doch das ist hier gar nicht das Thema.

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a) Es gibt mehrere ISO-Normen
Wenn du das weißt, warum tatest du dann bisher so, als gäbe es nur eine?

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b) Es ist nur ein Tonwert, nämlich Neutralgrau
Da – schon wieder eine Falschaussage! Tatsächlich gibt es jede Menge verschiedener Tonwerte, an denen sich die verschiedenen Normungsverfahren orientieren, zum Beispiel das dunkelste Grau, das sich vom Rauschteppich unbelichteten Schwarzes abhebt, oder 12,7 % Grau, oder 18 % Grau, oder die Sättigungsgrenze ... und sicher noch einige andere, die mir gerade nicht einfallen wollen. Dazu kommen noch allerlei Gamma-Werte und Farbräume, auf die sich eine Norm beziehen kann, so daß sie für andere ungültig wäre ... da kann sich jeder Digitalkamera-Hersteller etwas hübsches heraussuchen.

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... aber der Kamerahersteller muß dafür sorgen, daß bei Normbedingungen die von seinem Sensor/Sensel eingefangenen Bildinformationen zum von der Norm geforderten Resultat führen.
Umgekehrt ist's richtig: Aus den von einem Sensor eingefangenen Bildresultaten läßt sich der dazugehörige ISO-Wert gemäß einer der einschlägigen Normen ermitteln.

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[...] Interessantes Ergebnis, wie ich finde ...
Na toll. Dann erkläre doch einmal, wie es zu dem Widerspruch kommt zwischen der in Beitrag #1 zur Diskussion gestellten Hypothese, kleinere Sensoren ergäben dunklere Bilder, und deinem empirisch ermittelten Resultat, bei dem der größte Sensor das dunkelste Bild ergibt ... und der mittlere das hellste.

Ganz offensichtlich sind die Aufnahmen unterschiedlich hell geraten – aber ebenso offensichtlich besteht keinerlei systematischer Zusammenhang zwischen Helligkeit und Sensorgröße. Die Bilder sind aus allen möglichen Gründen unterschiedlich hell, aber nicht ursächlich als Folge unterschiedlicher Sensorgrößen.
 
AW: Re: Helligkeit bei identischen Parametern, aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Ganz offensichtlich sind die Aufnahmen unterschiedlich hell geraten – aber ebenso offensichtlich besteht keinerlei systematischer Zusammenhang zwischen Helligkeit und Sensorgröße. Die Bilder sind aus allen möglichen Gründen unterschiedlich hell, aber nicht ursächlich als Folge unterschiedlicher Sensorgrößen.

Richtig. Genau das ist ja der Clou! Man kann sich seitenlange Diskussionen einfach sparen, weil die Kameras in der Praxis sowieso machen was sie wollen und man sich auf jede Kamera einfach erstmal "einschießen" muss. :ugly:

Macht Euch doch nicht so einen Streß hier! :cool:

Na toll. Dann erkläre doch einmal, wie es zu dem Widerspruch kommt zwischen der in Beitrag #1 zur Diskussion gestellten Hypothese, kleinere Sensoren ergäben dunklere Bilder, und deinem empirisch ermittelten Resultat, bei dem der größte Sensor das dunkelste Bild ergibt ... und der mittlere das hellste.

Wie es dazu kommt ist völlig wurscht (und eigentlich offensichtlich). Wichtig ist nur die Aussage, daß es nichts mit der Sensorgröße zu tun hat. Der Rest ist für die vom TO gestellte Frage irrelevant. Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb er sich schon lange nicht mehr gemeldet hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist nicht am Thema vorbei, es ist der Grund dafür, das die Bilder aus unterschiedlichen Kameras trotz unterschiedlich großer Sensoren und Sensel auf den Sensoren halbwegs gleich aussehen - was deine Beispielbilder schön zeigen. :)

Wenn man jetzt noch berücksichtig, das es neben den eingefangenen Signalen, die ins Raw-Foto geschrieben werden, auch noch unterschiedliche jpg-Stile gibt, bei denen ebenfalls nochmal auf die Helligkeitsverteilung etc. Einfluss genommen wird, sind die hier sichtbaren Abweichungen nochmals weniger verwunderlich
 
Re: Helligkeit bei identischen Parametern, aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Richtig. Genau das ist ja der Clou!
Ach, das soll der Clou sein? Um die Hypothese zu widerlegen, daß unterschiedliche Sensorgrößen zu unterschiedlichen Helligkeiten führen, zeigst du eine Serie von Bildern, die von unterschiedlich großen Sensoren stammen und unterschiedlich hell sind. :ugly:

Tolle Wurst.

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Man kann sich seitenlange Diskussionen einfach sparen [...] Macht euch doch nicht so einen Streß hier!
Wer sich Streß und Diskussionen sparen wollte, hätte einfach nur Beitrag #2 lesen können.

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Wichtig ist nur die Aussage, daß es nichts mit der Sensorgröße zu tun hat.
Na also. Dann sind wir uns doch alle einig.
 
Übrigens, jene zwei Bilder in Beitrag #3. Es scheint, als wäre das linke Bild so ziemlich genau 2 Blenden dunkler.

Man könnte jetzt auch darüber sinnieren, ob eine versehentliche Belichtungskorrektur eingestellt wurde - oder eine ältere Firmware?.. Ein kleines bisschen vielleicht könnte es also auch lediglich ein Benutzerfehler gewesen sein. Und führte dann zu falschen Schlussfolgerungen.

mfg chmee

p.s.: Die Geschichte mit den T-Stop (Transmission) hab ich für mich vor Jahren ad acta gelegt. Ich habe 5 Objektive durchgetestet, wie sie alle bei gleicher Blende agieren. Differenz war 1/11 Blende.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du glaubst, deine wirre Behauptung sei meine, dann solltest du vielleicht erst einmal lesen lernen.

Ich habe es sogar zitiert

Du hast massenhaft Falschaussagen getroffen – mindestens eine pro Beitrag, in der Regel mehr.

Aufzeigen und richtigstellen bitte

Schön. Dann wäre Sensel B also größer oder empfindlicher. Oder beides. Bei gleicher Sensor-Technologie und gleichem Sensor-Aufbau wohl eher größer.

Und würde er dann im Bild heller erscheinen oder nicht?


Denn es ist doch vollkommen egal, ob es sich bei der in deinem Beispiel vorgegeben Helligkeit – also der, welche bei Sensor A 20.000 Elektronen pro Sensel erzeugt und bei Sensor B 40.000 Elektronen – um ein mittleres Grau bei "Normlicht" (was soll das überhaupt sein?) oder um ein helles Weiß im Schummerlicht oder um ein Dunkelgrau in der Mittagssonne handelt. In jedem Falle werden von den gegebenen Sensoren bei der gegebenen Helligkeit und Belichtung 20.000 bzw. 40.000 Elektronen freigesetzt. Also was faselst du da von "Neutralgrau", welches "der Elektronik mitgeteilt" werde? Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Elektronik wird nichts "mitgeteilt", sondern die Elektronik macht etwas (gemäß Aufbau, Materialeigenschaften und Schaltung) – und daraufhin wird zur Kenntnis genommen, welchem ISO-Wert das entspricht.

Erst wenn man diesen nativen ISO-Wert ändern wollte, müßte man an der Signalverstärkung (und evtl. noch einigen anderen Stellen) herumschrauben. Doch das ist hier gar nicht das Thema.
Und du kannst einfach, ohne weitere Infos, sagen, welchem Helligkeitswert die 20.000 bzw. 40.000 Elektronen nun entsprechen?

Wenn du das weißt, warum tatest du dann bisher so, als gäbe es nur eine?

Sorry, habe ich bisher natürlich ein riesen Geheimnis gemacht...

"Iso 100" ist also eigentlich nur eine theoretische Angabe, die aussagt, dass das Signal eines Pixels bei normiertem Licht und normierter Blende/Verschlusszeit über diverse Senselgrößen hinweg gleich "hell"/stark wiedergegeben wird. Um es jetzt noch komplizierter zu machen, gibt es a) verschiedene Iso-Normen

Da – schon wieder eine Falschaussage! Tatsächlich gibt es jede Menge verschiedener Tonwerte, an denen sich die verschiedenen Normungsverfahren orientieren, zum Beispiel das dunkelste Grau, das sich vom Rauschteppich unbelichteten Schwarzes abhebt, oder 12,7 % Grau, oder 18 % Grau, oder die Sättigungsgrenze ... und sicher noch einige andere, die mir gerade nicht einfallen wollen. Dazu kommen noch allerlei Gamma-Werte und Farbräume, auf die sich eine Norm beziehen kann, so daß sie für andere ungültig wäre ... da kann sich jeder Digitalkamera-Hersteller etwas hübsches heraussuchen.

Aber die beiden gängigen Iso Normen nehmen halt nur einen Wert, der als Referenz gilt, alles, was heller oder dunkler ist, kann der Hersteller quasi frei wählen

Umgekehrt ist's richtig: Aus den von einem Sensor eingefangenen Bildresultaten läßt sich der dazugehörige ISO-Wert gemäß einer der einschlägigen Normen ermitteln.

Nichts anderes sage ich die ganze Zeit, die Norm sorgt dafür, dass das für uns als Endprodukt sichtbare Helligkeitslevel des Sensors über alle Sensorgrößen und Senselgrößen (fast) identisch ist, da anhand der Norm festgelegt wird, welcher Helligkeit bei dem Sensel XYZ nun 20.000/40.000/80.000 oder was auch immer Elektronen entsprechen
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Helligkeit bei identischen Parametern, aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Ich habe es sogar zitiert.
Du hast in Beitrag #54 einen meiner Absätze zitiert, dann selber eine Gaga-Aussage darangehängt und mit dem Bindewörtchen "also" unterstellt, dein Unsinn ließe sich irgendwie aus meiner Aussage ableiten. Das wirre Zeug ist also allein deines, nicht meines.

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Aufzeigen und richtigstellen bitte.
Das tue ich doch schon seit Tagen – seit du dich mit deinem unqualifizierten Beitrag #31 hier eingemischt hast. Ich wüßte nicht, warum ich all das noch einmal erklären sollte.

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Dann wäre Sensel B also größer oder empfindlicher. Oder beides. Bei gleicher Sensor-Technologie und gleichem Sensor-Aufbau wohl eher größer.
Und würde es dann im Bild heller erscheinen oder nicht?
Wenn es so viel mehr Elektronen erzeugt, wie seine Fläche größer ist, dann ist es gleich empfindlich und erscheint demzufolge gleich hell. Denn die absolute Zahl der Elektronen ist bedeutungslos. Entscheidend ist – wie ich weiter oben schon einmal erklärte – stets das Verhältnis zwischen gezählten Elektronen und dem Maximum, das jenes Sensel an Elektronen zu erzeugen vermag.

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... die Norm sorgt dafür, daß das für uns als Endprodukt sichtbare Helligkeitslevel des Sensors über alle Sensorgrößen und Senselgrößen (fast) gleich ist, da anhand der Norm festgelegt wird, welcher Helligkeit bei dem Sensel XYZ nun 20.000/40.000/80.000 oder was auch immer Elektronen entsprechen.
In der Norm wird nichts dergleichen festgelegt. Zum wiederholten Male: Es ist der ISO-Norm vollkommen egal, wieviel Photonen auf die Photodiode prasselten oder wieviel Elektronen zur Erzeugung eines Tonwertes durch den A/D-Wandler geschoben wurden. Entscheidend ist allein der Tonwert selbst, der am Ende herauskommt, und sein Verhältnis zu Motivhelligkeit und Belichtung.
 
Die drei Bilder zeigen (wie ich schon vor Seiten geschrieben habe) keinen Unterschied in der Belichtung, sondern im Dynamikumfang. Deswegen erscheint das Bild mit dem größten Sensor auch am Dunkelsten. Weil es die überstrahlten Bereiche der andren Kameras korrekt abbilden kann, es befindet sich innerhalb des Dynamikumfangs, bei den andren Kameras nicht. Weitere feine Unterschiede sind auf unterschiedliche ISO-Interpretationen der Kamerahersteller und auf unterschiedliche Transmissionswerte der Objektive zurückzuführen. Der größte Unterschied könnte aber ganz unabhängig darauf rückzuführen sein, dass die JPEG-Engines jeweils anders arbeiten, da war jetzt nicht angegeben, ob sie jeweils aus RAW entwickelt wurden. Auf die laufende Diskussion gehe ich mal nicht ein, denn einen der beiden Diskutanten habe ich bereits seit Monaten auf meiner Ignorier-Liste - wegen ähm mangelnder Umgangsformen - und kann daher gar nicht alles lesen.
 
..Weil es die überstrahlten Bereiche der andren Kameras korrekt abbilden kann, es befindet sich innerhalb des Dynamikumfangs, bei den andren Kameras nicht. Weitere feine Unterschiede sind auf unterschiedliche ISO-Interpretationen der Kamerahersteller und auf unterschiedliche Transmissionswerte der Objektive zurückzuführen. ...
Das ist ne ziemlich unsolide Mutmaßung. Den Dynamikumfang kann man daraus nicht herleiten, naheliegend ist lediglich der Style der jeweiligen jpg-Engine - wenn sie ooC sind.. Und das Thema Transmission hab ich oben auch nochmal angesprochen, das ist mM komplett unerheblich (weil getestet).

mfg chmee
 
AW: Re: Helligkeit bei identischen Parametern, aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Du hast in Beitrag #54 einen meiner Absätze zitiert, dann selber eine Gaga-Aussage darangehängt und mit dem Bindewörtchen "also" unterstellt, dein Unsinn ließe sich irgendwie aus meiner Aussage ableiten. Das wirre Zeug ist also allein deines, nicht meines.

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Das tue ich doch schon seit Tagen – seit du dich mit deinem unqualifizierten Beitrag #31 hier eingemischt hast. Ich wüßte nicht, warum ich all das noch einmal erklären sollte.

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Wenn es so viel mehr Elektronen erzeugt, wie seine Fläche größer ist, dann ist es gleich empfindlich und erscheint demzufolge gleich hell. Denn die absolute Zahl der Elektronen ist bedeutungslos. Entscheidend ist – wie ich weiter oben schon einmal erklärte – stets das Verhältnis zwischen gezählten Elektronen und dem Maximum, das jenes Sensel an Elektronen zu erzeugen vermag.

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In der Norm wird nichts dergleichen festgelegt. Zum wiederholten Male: Es ist der ISO-Norm vollkommen egal, wieviel Photonen auf die Photodiode prasselten oder wieviel Elektronen zur Erzeugung eines Tonwertes durch den A/D-Wandler geschoben wurden. Entscheidend ist allein der Tonwert selbst, der am Ende herauskommt, und sein Verhältnis zu Motivhelligkeit und Belichtung.

Ich fürchte du hast überhaupt kein Interesse an einer wirklichen Diskussion, es folgt eine falsche Unterstellung nach der nächsten, Hinweise auf Fehler in deinen Behauptungen werden ignoriert und es folgt ein persönlicher Angriff nach dem nächsten... Auf Rückfragen zu deinen "Argumenten" folgt....nichts... Lass es gut sein, du hast natürlich Recht 01afTrump.
 
p.s.: Die Geschichte mit den T-Stop (Transmission) hab ich für mich vor Jahren ad acta gelegt. Ich habe 5 Objektive durchgetestet, wie sie alle bei gleicher Blende agieren. Differenz war 1/11 Blende.

Da hattest du Glück...
Ich habe kürzlich das Canon 24-105/4 L IS II bekommen, mit dem ich mein MK1 ersetzt habe...
Was soll ich sagen... obwohl beide f/4 sind habe ich ungefähr 2/3 Blenden Unterschied - das neue ist deutlich heller. Hat mich selbst überrascht, dass es so stark ausfällt...


Zum Thema ISO Interpreation: ja, die hersteller interpretieren das schon mal kreativ aber ganz daneben sind sie auch nicht - ich habe bei meinen analogen Anfängen (Kleinbild) gerne mal die DSLR als Belichtungsmesser benutzt, um zu checken, ob der interne noch ok ist (war ja ein Gebrauchtkauf)... und ja, es hat immer alles gepasst - vielleicht leichte Abweichungen, die ich nachdem ich die Bilder vom Labor zurückbekommen habe, nicht mehr im Kopf hatte aber jedenfalls im Rahmen der Praxistauglichkeit...
 
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