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Helligkeit bei identischen Parametern aber unterschiedlicher Sensorgröße?

Matzkel

Themenersteller
Hallo Zusammen,

jetzt bin ich verwirrt. Heute hatte ich ein Gespräch mit einem Fotografen.

Der behauptet folgendes:
Wenn man identische Paramter, bsp. ISO100, F2,8, 1/100 auf 3 verschiedenen Kameras mit unterschiedlicher Sensorgröße nutzt, mFt, APSC & Fullframe als Beispiel ist das Bild auf der Fullframe Cam am hellsten weil der Sensor größer ist. Danach APSC und dann entsprechend in dem Vergleich mFt.

Sprich die Helligkeit ist nicht nur abhängig von diesen 3 Paramtern (wir lassen jetzt mal Verluste durch Spiegel oder Teildurchlässige Folie weg) sondern auch von der Sensorgröße.

Das konnte ich nicht glauben. Leider kann ich es nicht nachstellen, da mir die Kameras fehlen.

Könnte da kurz jemand Licht ins dunkel bringen?

Lieben Dank! (y)
 
Das ist Humbug, bei identischen Settings sollte das Bild gleich hell sein. Allerdings gibt es hier Schwankungen weil jeder Hersteller bei der ISO Empfindlichkeit sein eigenes Süppchen kocht.
 
Ich würde das Bild anbei gern ergänzen welches ich gerade online gefunden habe. Das hellere Bild besitzt den größeren Sensor... Ich verstehe es nicht. :confused::confused:
 

Anhänge

Wie gesagt, Unterschiede bei der ISO bei unterschiedlichen Herstellern/Kameras. Das Objektiv kann auch seinen Teil dazu beitragen, die tatsächliche Transmission entspricht oft nicht exakt der angegebenen Blende. Beide Faktoren zusammen können dann wie auf deinem Beispiel aussehen. Man kann das ganze auch mit nur einer Kamera testen, viele Kameras bieten einen Crop-Modus bei dem nur ein Teil des Sensors genutzt wird.

Ansonsten gibt es etliche Artikel darüber, z.B. hier: https://www.digitec.ch/de/page/muss-man-die-lichtstaerke-auch-aufs-kleinbildformat-umrechnen-5480
 
...
Wenn man identische Paramter, bsp. ISO100, F2,8, 1/100 auf 3 verschiedenen Kameras mit unterschiedlicher Sensorgröße nutzt, mFt, APSC & Fullframe als Beispiel ist das Bild auf der Fullframe Cam am hellsten weil der Sensor größer ist. Danach APSC und dann entsprechend in dem Vergleich mFt.
...
.. und bei Kompaktkameras mit noch viel kleineren Sensoren kommen nur noch schwarze Bilder heraus.

Dieser Fotograf muß sich halt noch ein bischen einarbeiten in das Thema.

Entscheidend ist das Licht pro Fläche auf dem Film//Sensor und nicht die absolute Menge an Licht die auf den Film//Sensor fällt.
Die Definition der Blende ist ja so festgelegt, dass die Belichtungseinstellungen formatunabhängig sind.
Für den gleichen Bildwinkel ist bei dem größeren Format der Durchmesser der Blende größer, damit der größere Sensor mehr Licht bekommt, also das Licht pro Fläche gleich bleibt.
 
"Die reale Lichtstärke eines Objektivs, d.h. welche Blendenöffnung man maximal wählen kann, bleibt von diesen ganzen Rechnereien völlig unbeeindruckt. Ein Objektiv mit Lichtstärke f/4 liefert immer f/4, egal an welcher Sensorgrösse."

Das beantwortet es gut.

Aber anhand meines Beispielbildes, wie kann das zustande kommen?

- keine Wolke vor Mond
- Licht wurde stärker

oder was für Erklärungen gäbe es noch?
 
Wenn alle anderen Parameter - Licht, Zeit, Filter vorm Objektiv - gleich bleiben, dann fällt bei einem gleichen Blendenwert immer gleich viel Licht pro Fläche auf dem Sensor//Film - völlig unabhängig von der Größe des Formats. Wenn dann auch die ISO gleich ist, dann kommt bei gleicher Entwicklung auch ein gleich helles Bild heraus.

Wenn das nicht so wäre hätte man gar keine Handbelichtungsmesser verwenden können.

Die unterschiedlich hellen Bilder sind ja keine JPGs aus der Kamera, sondern bearbeitete Bilder - da ist die Bildhelligkeit beliebig bearbeitbar zwischen den Grenzen weiss bis schwarz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Unterschiede kommen zu 100% von nicht präzisen ISO-Konventionen der Hersteller und von unterschiedlichen Transmissionswerten der Objektive. ISO 100 bei dem einen Hersteller ist ISO 200 bei dem andren, trotzdem haben beide ähnliche Signalverstärkung. Genauso der Blendenwert f: Beim Filmen wird aus dem genannten Grund des Transmissionswertes nicht der f-Wert angegeben (Durchmesser der Blendenöffnung), sondern der t-Wert (tatsächliche Lichtdurchlässigkeit = Transmission), sodass zuverlässig die gleiche Belichtung über verschiedene Filmszenen und versch. Objektive hinweg gewährleistet werden kann. Es gibt ja bspw. Objektive, die es sowohl für Fotografen als auch für Videographen gibt (Samyang 12mm f2 vs Samyang 12mm t2.2), da sieht man den Unterschied gut. F2 könnte bei nem andren Objektiv auch t2.4 sein. Grade bei Objektiven mit Apodisationsfilter ist häufig der f-Wert (entscheidend für Tiefenschärfe) wie f1.2 entsprechend einem t-Wert von t1.7 (Lichtdurchlässigkeit), weil die Linse künstlich an den Rändern abgedunkelt ist, um ein cremigeres Bokeh zu ermöglichen (Beispiel: Fujifilm XF 56mm f1.2 vs Fujifilm XF 56mm f1.2 APD). Du kannst dich also nur sehr bedingt an ISO und Blendenwert für korrekte Belichtung orientieren, du musst sehr genau das Histogramm begutachten. Einzig die Verschlusszeit ist eine objektive Belichtungsgröße über alle Hersteller und Kameras hinweg. Dein genannter Fotograf hat jedenfalls sehr begrenzte Kenntnisse über das Belichtungsdreieck, denn seine Aussage ist eindeutig falsch. Vorausgesetzt ISO und Blende wären nicht nur der Zahl nach, sondern auch der Lichtmenge und Signalverstärkung nach identisch, dann wäre das Bild unabhängig der Sensorgröße komplett gleich hell. Lediglich der Signal-Rauschabstand sinkt mit abnehmender Sensorgröße, aber das ist eine andre Geschichte.
 
Die Unterschiede kommen zu 100% von nicht präzisen ISO-Konventionen der Hersteller und von unterschiedlichen Transmissionswerten der Objektive.
....
Die Abbildung in Beitrag #3 zeigt so grob über den Daumen mindestens 2 EV Unterschied. Das ist m.E. nicht mehr alleine durch eine ISO-Mogelpackung und Unterschiede der T-Stops erklärbar.

Wenn sich Kamerahersteller nicht an die ISO-Werte halten ist das unschön, und überflüssig dazu. Standards sind dazu da um eingehalten zu werden, damit die Vergleichbarkeit von Messwerten (Lichtwerte) gewährleistet ist. Für mich wäre das ein Rückgabegrund.

Die Transmissionswerte der Objektive treffen alle Sensorformate gleichermaßen, weiterhin sind ja alle Objektive davon mehr oder weniger betroffen. Der Unterschied zwischen den Objektiven ist nicht allzu groß, so daß der Unterschied wenn überhaupt, kaum zu sehen sein wird. Es schadet natürlich nicht den Sachverhalt zu kennen, er hat aber meist für das Fotografieren keine allzugroße Relevanz.
Eine Randbemerkung noch dazu:
Zu Analogzeiten war es bei Umkehrfilm(Diafilm) wichtig so exakt wie möglich zu belichten, eine nachträgliche Korrektur war unmöglich. Die Einstellgenauigkeit der Belichtung war eine halbe Blendenstufe(Raste) am Objektiv, die Zeiten konnten nur in ganzen Belichtungsstufen eingestellt werden.
 
Das Beispielbild sind Drohnenaufnahmen.
Habe ich nur als einziges beispiel gefunden, verhält sich hier aber gleich.

Im Gegenteil, sogar identischer Hersteller (DJI).

Auch keine JPG's sondern unbearbeitete RAWs (siehe auch DNG, habe beim ersteller angefragt sind unbearbeitet). Also out of cam ohne bearbeitung daher für mich durchaus repräsentativ.

Nur um das noch aufzuklären.

Danke für eure Auführungen! (y)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Abbildung in Beitrag #3 zeigt so grob über den Daumen mindestens 2 EV Unterschied. Das ist m.E. nicht mehr alleine durch eine ISO-Mogelpackung und Unterschiede der T-Stops erklärbar.

Es ist nicht ein Unterschied in Belichtung erkennbar, sondern lediglich im Dynamikumfang. Wenn man die Spitzlichter anguckt (bspw. die Straßenlaternen bei den Brückenpfeilern), sieht man, dass sie bei beiden Bildern gleich belichtet sind, es wurde also auf die hellsten Teile des Bildes hin belichtet und eine gleiche Belichtung bei gleichen Parametern erzielt. Der kleinere Sensor allerdings hat deutliche Schwierigkeiten, eine ausgeglichene Dynamik in allen andren Teilen des Bildes herzustellen, also Details in den dunklen Teilen abzubilden. Außerdem wissen wir nicht, ob der RAW Converter die DNGs der beiden DJI-Drohnen unterschiedlich bei Import vorkorrigiert und in dem einen Bild bspw. die Schatten aufhellt, im andren aber nicht.

Wenn sich Kamerahersteller nicht an die ISO-Werte halten ist das unschön, und überflüssig dazu. Standards sind dazu da um eingehalten zu werden, damit die Vergleichbarkeit von Messwerten (Lichtwerte) gewährleistet ist. Für mich wäre das ein Rückgabegrund.
...
Eine Randbemerkung noch dazu:
Zu Analogzeiten war es bei Umkehrfilm(Diafilm) wichtig so exakt wie möglich zu belichten, eine nachträgliche Korrektur war unmöglich. Die Einstellgenauigkeit der Belichtung war eine halbe Blendenstufe(Raste) am Objektiv, die Zeiten konnten nur in ganzen Belichtungsstufen eingestellt werden.

Ja, ich finde das auch ärgerlich, aber zwischen ASA aus Analogzeiten und ISO heute herrscht quasi kein Zusammenhang mehr. Damals wurde aufgrund der chemischen Vorgänge ein verbindlicher Standard eingeführt und konnte auch technisch gut umgesetzt werden, da alles analog bleibt. Heute sitzt ein Analog-Digitalwandler und eine Prozessorpipeline dazwischen, was es schon beliebiger macht, Sensoren entwickeln sich technisch stets weiter (während der gleiche Film stets die gleichen Eigenschaften behielt, über Jahrzehnte) und dann gucken wir uns die Bilder über hintergrundbeleuchtete Bildschirme an, die wiederum völlig anders funktionieren als analoge Dias. ISO-invariante Sensoren mit evtl. zweifach nativer ISO verwischen dann endgültig vorhandene ISO-Normen. Im Digitalen gibt es eben nur eine Baseline, der Rest ist Signalverstärkung, während Filmemulsionen tatsächlich physikalisch unterschiedliche Eigenschaften je nach ISO haben. Ich gebe daher auf ISO-Werte nicht mehr wirklich etwas, sondern nur auf tatsächliche Belichtung sichtbar auf dem LCD und genauer dem Histogramm (ich hätte eigentlich gerne waveforms, viel aussagekräftiger).
 
Auch keine JPG's sondern unbearbeitete RAWs (siehe auch DNG, habe beim ersteller angefragt sind unbearbeitet).

Du kannst keine unbearbeiteten Raws "ansehen". Bei jeder Konvertierung wird die Helligkeit nämlich nach Gusto des Konverters eingestellt.

Du kannst allerdings sehr leicht auslesen, welche Zahl eine Kamera für eine bestimmte Helligkeit ins Raw schreibt. Ich hab das mal Für Fuji XT-1 und Sony A7.1 gemacht, und zwar anhand unter identischen Bedingungen erstellten Aufnahmen der dpreview-Studioszene. Im Diagramm: Die untere Reihe des ColorChecker, links weiss, rechts Schwarz, dazwischen verschiedene Grautöne.

Wie du siehst, schreibt die Fuji trotz kleinerem Sensor weit höhere - also "hellere" Zahlen für gleiche Helligkeiten ins Raw als die Sony. Sie hat ausserdem ein anders "Übersetzungsverhältnis" für den Helligkeitsanstieg. Das liegt im Rahmen der technischen Freiheit des Herstellers und hat nichts mit der Sensorgrösse zu tun.
 

Anhänge

Re: Helligkeit bei gleichen Parametern, aber unterschiedlichem Format?

Heute hatte ich ein Gespräch mit einem Fotografen. Der behauptet folgendes: Wenn man identische Parameter, z. B. ISO 100/21°, f/2,8, 1/100 s an drei verschiedenen Kameras mit unterschiedlicher Sensorgröße nutzt, µ4/3, APS-C und Kleinbild als Beispiel, ist das Bild in der Kleinbildkamera am hellsten, weil der Sensor größer ist. Danach APS-C und dann entsprechend in dem Vergleich µ4/3.
Das ist natürlich vollkommender Unfug. Wenn's stimmen würde, so müßte man an Handbelichtungsmessern eine Einstellmöglichkeit zur Wahl der Film- bzw Sensorgröße haben – doch die gibt es nicht. Weil man sie nicht braucht.

Jener arme "Fotograf" verwechselt Lichtmenge und Helligkeit. Bei gleichen Belichtungsparametern ist die Helligkeit stets gleich und die Lichtmenge umso größer, je größer das Aufnahmeformat ist. Deswegen liefern großformatige Kameras eine höhere Bildqualität als kleinformatige Kameras – aber keine helleren Bilder bei gleicher Belichtung.
 
Hast du dabei auch den Blacklevel berücksichtigt?

Das kann ich schlecht, denn der wird schliesslich erst im Konverter gesetzt. Sony hat allerdings bei den verlustbehaftet komprimierten Raws einen Offset von 256, beginnt also dort erst zu zählen. Die wären ggf. noch abzuziehen. Fuji hat m.W. keinen Offset- ich lass mich aber gern eines besseren belehren.
 
Sprich die Helligkeit ist nicht nur abhängig von diesen 3 Paramtern (wir lassen jetzt mal Verluste durch Spiegel oder Teildurchlässige Folie weg) sondern auch von der Sensorgröße.

Es fällt auf, dass hier nicht äquivalente Parameter gewählt werden. Soll der Bildwinkel auch identisch sein? Vermutlich schon. Dann werden sich die Bilder dennoch merklich unterscheiden. Die Unschärfekreise werden beim größeren Sensor größer sein, während das Bild mit dem kleineren Sensor mehr rauscht. Jetzt kommt unser logarithmisches Helligkeitsempfinden ins Spiel........
 
Das kann ich schlecht, denn der wird schliesslich erst im Konverter gesetzt. Sony hat allerdings bei den verlustbehaftet komprimierten Raws einen Offset von 256, beginnt also dort erst zu zählen. Die wären ggf. noch abzuziehen. Fuji hat m.W. keinen Offset- ich lass mich aber gern eines besseren belehren.

Ich würde mir mal die Testversion von RAWDIGGER herunterladen und die RAW's darin öffnen. Da sieht man dann den Blacklevel und wie die RAW Daten zu interpretieren sind.
https://www.rawdigger.com/

Mit dem EXIFTOOL kann man den Blacklevel auch auslesen.
 
Solche unterschiedlichen RAW-Vorschaubilder (und JPGs) kommen oft
durch eine kamerainterne Bearbeitung zustande.
Oftmals ist auch bei DSLRs und DSLMs solch ein Modus voreingestellt
und sollte dringendst ausgeschaltet werden, um eine Belichtung beurteilen zu können.
In den RAWs selber macht das natürlich keinen Unterschied, aber bereits
auf dem Kameramonitor wird einem dadurch ein falscher Helligkeitswert suggeriert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt kommt unser logarithmisches Helligkeitsempfinden ins Spiel........

.......(Verzeihung, ich wurde vorhin unterbrochen) Wenn durch Unschärfen Licht von hellen Stellen des Bildes in Richtung dunkle Stellen transportiert wird, fällt das stärker ins Gewicht als beim umgekehrten Vorgang. Beim Rauschen wiederum haben Ausreißer nach oben, wenn also ein Pixel zuviele Photonen zählt, einen geringeren Effekt als Ausreißer nach unten. Kurz: Der oben erwähnte Fotograf liegt tendenziell richtig, das Bild des größeren Sensors erscheint -bei den gegebenen identischen Parametern- geringfügig heller.
 
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