Fuji, Lightroom und die Würmer

[Jens Zerl]

Und das nicht nur durch „Verbessern“, sondern durch sorgfältige artefaktfreie Schärfung vorab. Punkt. Was Du da jetzt offenbar bei 500%? zeigst, sind einzelne Pixel. Gratulation, bald bist Du auf atomarer Ebene angelangt . Interessanter Ansatz … .

Die Argumentation ist aber kontraproduktiv. Es ging hier ja darum herauszufinden, welchen Unterschied die "Verbessern"-Funktion in LR macht, von der immer behauptet wird, dass damit endlich alles ok ist.
Und wie Du schon sagst: wir sind auf atomarer Ebene angekommen und noch nicht mal da ist ein signifikanter Unterschied zu sehen.

[brontes]

Tomferatu hat hier völlig recht. ISO 5000 mit etwas 2 Stufen unterbelichtet entspricht einer Normalbelichtung von ISO 20000. Die T2 hat ein Standard ISO (kleinstes ISO ohne Verstärkung) von 200. Da ist ISO 20000 eine Verstärkung von Faktor 100. Physikalisch gesehen spricht man bei einem Pixel von der Fullwell-Kapazität. Gemessen in Elektronen. Bei dem Pixel-Size von 3,93um wird diese bei rund 10k Elektronen liegen. Bei Verstärkung 100 sind somit ca. nur noch 100 Elektronen gespeichert. Das entspricht einer Auflösung von etwa 6,5 Bit. Wer nun noch was über das Ausleserauschen etc. versteht. weiß, dass man da auf Pixelebene nicht mehr von Details sprechen kann.

Was bei dem Hunde-Bild-Beispiel bis ins unermessliche geschärft wurde, ist das Bildrauschen. Das ist völlig klar, dass da nur noch Artefakte raus kommen. Da hilft dann auch kein "verbessern" in LR. Das Bild, zumindest im Hundebereich, ist als Beispiel dafür völlig ungeeignet. Im übrigen kann das auch kein anderer Algorithmus schärfen. Eine KI, könnte hier vielleicht noch Verläufe und mögliche Kanten etc. erkennen (also Bildinhalt erkennen) und in das Bild etwas hinein interpretieren was für den ein- oder anderen dann gut aussieht.

Ich bin fest davon überzeugt, dass LR nicht den besten und glücklichsten (leicht zu bedienenden) Algorithmus hat. Aber man sollte nicht erwarten dass LR aus einem "schlechten Bildmaterial" was zaubern kann was darin gar nicht vorhanden ist. Und dann (etwas spitz formuliert) behaupten dass LR für X-Transschärfung völliger Mist ist.

[Jens Zerl]

Zitat von brontes

Tomferatu hat hier völlig recht. ISO 5000 mit etwas 2 Stufen unterbelichtet entspricht einer Normalbelichtung von ISO 20000. Die T2 hat ein Standard ISO (kleinstes ISO ohne Verstärkung) von 200. Da ist ISO 20000 eine Verstärkung von Faktor 100. Physikalisch gesehen spricht man bei einem Pixel von der Fullwell-Kapazität. Gemessen in Elektronen. Bei dem Pixel-Size von 3,93um wird diese bei rund 10k Elektronen liegen. Bei Verstärkung 100 sind somit ca. nur noch 100 Elektronen gespeichert. Das entspricht einer Auflösung von etwa 6,5 Bit. Wer nun noch was über das Ausleserauschen etc. versteht. weiß, dass man da auf Pixelebene nicht mehr von Details sprechen kann.

Du verkennst hier den Punkt, bzw. ist es vielleicht ganz gut, dass wir das klären können:

Keiner hat ein Problem damit, dass eine Kamera bei hohen ISO-Werten in dunklen Bereichen rauscht. Das ist ja völlig normal und wir versuchen hier nicht das Rauschen wegzubekommen.

Das Phänomen, um das es geht ist, dass das Rauschen nicht ein rein zufälliges Elektronen-Rauschen bleibt, welches durch die gängigen Algorithmen gut entrauscht werden kann, sondern dass es diese wurmartigen Artefakte bildet, die von nachfolgenden Algorithmen als Details und nicht mehr als Rauschen interpretiert werden. Der Detail-Regler des Schärfungs-Algorithmus spricht halt voll auf diese Strukturen an.

Damit nicht immer auf dem Hundebild herumgeritten wird, anbei mal ein eben gemachtes, ok belichtetes Bild bei ISO 1600 direkt in LR geöffnet.

[brontes]

Das ist doch schon mal kein so schlechtes Beispiel.
Wie wir ja alles wissen, sind die Standard Import Settings von LR nicht so der Bringer. In dem Pixel-Peeper Ausschnitt sieht man sehr deutlich dass die Werte der Regler nicht passen. Auch hier verstärkt man Rauschen im verschwommenen LR will halt dass man bei X-Trans anders ran geht. Ich finde das auch nicht so toll wie LR das macht. Das können andere wie C1 besser. Besser. Und mit Besser meine ich, dass es dort wesentlich leichter ist die Schärfe richtig einzustellen. Das heißt aber nicht, dass das mit LR nicht geht und dass man das nicht kann.

Ich für mich habe eigene Settings für den Import meiner Kameras festgelegt. Da kannst du ISO-abhängig gleitende Werte einstellen. Im XMP-File im Bereich ISODependent. Ich habe für mich Testbildreihen gemacht mit Bildern die sowohl schattige als auch helle glatte Flächen aufweisen. Ebenso strukturierte Flächen, scharfe Kanten und Wurmanfälliges Grünzeugsgewimmel. Davon habe ich auf dem Stativ mit einer Festbrennweite mit sehr guter Detailauflösung. Das identische Motiv mit allen ISO-Werten aufgenommen. Davon ausgehend habe für alle ISO-Stufen meine Standard Schärfungs-Settings festgelegt. Diese dann in die XMP-Datei übertragen und in den Voreinstellungen unter Presets als Standard erstellt. Die Schärfungsparameter, so habe ich festgestellt, sind sehr vom ISO-Wert des Bildes abhängig. Seit ich dem sind meine Bilder weitgehend ausreichend scharf und zu mindestens 99,5% mit den Settings Wurmfrei. Ich lege nur noch sehr selten Hand an an die Schärferegler. Mein Workflow funktioniert somit auch unter LR gut.

Und dass das geht sieht man ja auch an dem Beispiel im Anhang.
100% Ansicht mit X-T2 (Sensor wie deine H1),ISO 2500. Fotografiert mit Samyang 135 bei f2 oder geringfügig drüber. Bei niedrigerem ISO kann man da natürlich mehr rausholen.

[Bombadil1909]

Ich hab auch ein Preset, allerdings nur eins, nicht so ausgeklügelt wie das von Dir @brontes, aber ein garantiert wurmfreies Preset, was die Schärfung standardmäßig neben anderen Voreinstellungen beim Import anwendet und wo sie auch schon sehr gut passt. Das passt erstmal auf das Meiste.

Nur bei Bildern, die es wert sind, genauer weiterentwickelt zu werden, lege ich dann Hand an, da ja auch Schärfung eigentlich individualisiert werden sollte für perfekte Ergebnisse. Also die Maskierung nochmal angefasst, die anderen Regler individuell eingestellt. Selbstverständlich ohne Würmer zu produzieren. Das ist ja nicht schwer.

@brontes: Das Ganze geht in LR aber nicht abhängig von der ISO automatisiert im Sinne von „wenn ISO >3200 und Belichtung -1 Blende unter der LR Empfehlung zur automatischen Belichtungsseinstellung wende Preset x an“? Das wäre ja cool. Du wählst es jeweils händisch passend beim Import aus, was Du Dir da erarbeitet hast?

[ewm]

Zitat von brontes

T... Ich bin fest davon überzeugt, dass LR nicht den besten und glücklichsten (leicht zu bedienenden) Algorithmus hat. ...

Zumindest nicht der Standard-Algorithmus für das Demosaicing.

Das Adobe das besser kann, beweist man mit der Funktion Foto-Verbessern-RAW-Details.

Ich frage mich, warum das nicht als Standard implementiert wird. Andere Anbieter von RAW-Entwicklern können das ohne Sonderfunktion besser.

Der Standard-Algorithmus von Adobe fürs Demosaicing ist nicht der Renner.

Eher unterdurchschnittlich. Das können andere RAW-Konverter besser, ohne dass sie die Nutzer zeitlich gesehen "auf die Folter spannen".

Zitat von brontes

T... Aber man sollte nicht erwarten dass LR aus einem "schlechten Bildmaterial" was zaubern kann was darin gar nicht vorhanden ist. ...

"Schlechtes Bildmaterial" ist ein dehnbarer Begriff.

Soll man den daran festmachen, dass das Demosaicing von Adobe per "Würmelei" die weiße Flagge hisst, wogegen andere Programme wie C1, DXO PL 5/6, ON1 PR ... da völlig unauffällig sind.

Für mich ist das Standard-Demosaicing da jedenfalls kein Kriterium.

Zitat von brontes

... Und dann (etwas spitz formuliert) behaupten dass LR für X-Transschärfung völliger Mist ist.

Aus meiner Sicht nicht immer völliger Mist. Aber bei bestimmten RAW-Vorlagen ist LR/PS/ACR unterdurchschnittlich.

Ich meine: der Platzhirsch unter den EBB-Programmen war für die Reputation Fujis-X-Trans-Sensoren nicht gerade förderlich.

Ich fotografiere grob geschätzt seit 20 Jahren zumeist in RAW mit Kameras von Canon, Nikon, mfT_Olympus, und Fuji.

Aus meiner Wahrnehmung und eigener Praxis hat eigentlich nur das RAW-Demosaicing von LR/ACR das Thema X-Trans-RAW so richtig angeheizt.

Und wenn man die Historie bemüht, so ritten andere Software-Firmen nicht umsonst auf der Welle der Unzufriedenheit mit der RAW-Entwicklung von LR/ACR.

In meinem Software-Archiv schlummern noch alte, gut 10 Jahre Versionen von PhotoNinja, SilkyPix ... , die auf Anhieb mit einem einfachen "Schubsen" am Schärferegler bessere Ergebnisse als LR/ACR lieferten.


Aber klar, wenn das Foto technisch perfekt war, also sowohl das Objektiv als auch der AF beste Ergebnisse angeliefert hatte, dann musste ich LR nicht "über Gebühr" beanspruchen.

Nur war das für meine Fuji-Kameras X-T1...T3, X-E2S mit jeweils mitgelieferten 18-55 nicht der Fall. Auch nach Service-Aufenthalten.

Gruß
ewm

[Jens Zerl]

Zitat von brontes

Ich für mich habe eigene Settings für den Import meiner Kameras festgelegt. Da kannst du ISO-abhängig gleitende Werte einstellen. Im XMP-File im Bereich ISODependent. Ich habe für mich Testbildreihen gemacht mit Bildern die sowohl schattige als auch helle glatte Flächen aufweisen. Ebenso strukturierte Flächen, scharfe Kanten und Wurmanfälliges Grünzeugsgewimmel. Davon habe ich auf dem Stativ mit einer Festbrennweite mit sehr guter Detailauflösung. Das identische Motiv mit allen ISO-Werten aufgenommen. Davon ausgehend habe für alle ISO-Stufen meine Standard Schärfungs-Settings festgelegt. Diese dann in die XMP-Datei übertragen und in den Voreinstellungen unter Presets als Standard erstellt. Die Schärfungsparameter, so habe ich festgestellt, sind sehr vom ISO-Wert des Bildes abhängig. Seit ich dem sind meine Bilder weitgehend ausreichend scharf und zu mindestens 99,5% mit den Settings Wurmfrei. Ich lege nur noch sehr selten Hand an an die Schärferegler. Mein Workflow funktioniert somit auch unter LR gut.

Das erscheint mir ein guter Ansatz. Generell glaube ich auch, dass die Standard-Einstellungen von LR „psychologisch“ ungünstig wirken, weil sie eigentlich keinen Ausgangspunkt darstellen. Mein radikaler Ansatz wäre gewesen, ganz ohne Schärfung zu importieren, aber Dein Ansatz ist auf jeden Fall interessant und ich muss ihn mal ausprobieren.

[Bombadil1909]

Fujifilm ist prädestiniert für sehr gute FB. Das neue 18 1.4 und das 33 1.4 sowie das 90 2.0 sind Träumchen. Um das neue 23 1.4 schleiche ich noch rum. Aber auch mit den Zooms (ja auch mit dem hier oft unterschätzten 18-55, aber meist mit dem 16-55, 10-24 und 70-300) komme ich mit einem Preset von Betrag 25 (das war ja mal das Default von LR) und Details von dann sogar 90 sehr gut hin. Bei o.g. FB reicht meist sogar ein Betrag von 15. Maskierung je nach Bild mit gedrückter ALT-Taste.

Meine „Knackigkeit“ im Gesamtbild regle ich vor allem mit „Dunst entfernen“ (Vorsicht! ganz wenig, nicht zweistellig, wenn überhaupt und vor allem bei Landschaft), früher auch „Klarheit“, die heutzutage, nachdem es „Struktur“ gibt, recht vorsichtig, manchmal auch leicht ins Minus und vor allem dann eben mit einer guten Portion „Struktur“. Da kann man durchaus in den Bereich von 30-50 gehen, wenn es dem Bild gut tut. Darüber sieht es m.E. dann künstlich aus. Natürlich nicht unbedingt bei Porträts, es sei denn, es sind harsche Männerporträts z.B..

„Verbessern“ eher selten, das normale Demosaicing mit seinen hier angesprochenen Schwächen macht ja dennoch für die Normalansicht keinen Unterschied. Selbst wenn wir noch 100 Seiten damit füllen, es ist für das Endprodukt eigentlich irrelevant. Nur bei Vergrößerung oder Crop fällt es ins Gewicht. Vor allem natürlich, wenn Wald- und Wiesenbilder im Spiel sind. Wie schon öfter gesagt, in den Beispielen bei #300 sieht man zwar in der Normalansicht keinen Unterschied, auch auf 4K nicht, aber ab 200% sieht man deutlich, dass „Verbessern“ dem Demosaicing von Zweigen und Blättern sehr gut tut.

Echte Problembilder z.B. mit hohem Rauschen oder schlechter Schärfe durch Verwackeln o.ä. profitieren dann von Topaz Photo AI. Da finde ich die Schärfung eigentlich schon bei einstelligen Werten zumindest beim Reinzoomen too much. Im Normalbild fällt es nicht auf. Meist reicht aber nur Entrauschen, denn da wird auch mitgeschärft aber moderater, als wenn man Schärfung explizit aufruft. Bei der Vogelfotografie allerdings bringt moderates Topaz Schärfen unglaubliche Details sogar noch bei Premiumlinsen. Das ist dann aber halt KI, aber ab und an ganz nice, diese Reserven zu haben.

[brontes]

Zitat von Bombadil1909

@brontes: Das Ganze geht in LR aber nicht abhängig von der ISO automatisiert im Sinne von „wenn ISO >3200 und Belichtung -1 Blende unter der LR Empfehlung zur automatischen Belichtungsseinstellung wende Preset x an“?

Doch das geht. Ich vermute mal sogar mit allen Einstellungen. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher. Alles andere wäre ja irrsinnig aufwendig. Nur das "wenn ISO ... wende Preset X an, ist in einem Preset vergraben. Ich definiere für eine beliebige ISO-Stufen ein Setting und dann für eine zweite. Die Zwischenwerte werden dann interpoliert. Beispiel: bei ISO 400 Schärfe-Betrag 20 und bei ISO 800 Schärfe-Betrag 14. Wenn jetzt ein Bild ISO 500 hat, verwendet LR dann Schärfe-Betrag 18. Daher reicht es, wenn man für einige Isowerte die entsprechenden Einstellungen festlegt.
Wen es interessiert kann mir ja ein PN mit seiner E-Mailadresse schicken. Dann kann ich meine Beispiele euch bereitstellen.

Eine weitere Sache die ich noch mache: Ich verwende jb X-LR. Damit kann man anhand der Kameraeinstellungen auch noch sein Bild in allen Parametern anpassen. Ich habe versucht damit die Settings der Kamera additiv auf meine Standard Import Settings anzuwenden. Idealerweise so, dass es dem Einfluss welches es auf das JPEG Bild hat, nahe kommt.

Die Schärfungsstrategie von Bombadil1909 betreibe ich auch so ähnlich. Ich schärfe auch sehr stark über den Struktur-Regler. Bevor es den gab war es bei mir früher auch eher die Klarheit.