Ist die Formulierung "Betrachtung bei 100%" noch zeitgemäß bzw. sinnvoll?

ewm · 08. Jan. 2020

henklh schrieb:
...Ich kenne keinen "vernünftigen" oder "praktischen" Sinn von Pixelpeepen...

Ich sehe schon einen Sinn darin:

- z.B. die Leistungsfähigkeit und die Grenzen eines Objektives auszuloten

Damit diese "Übung" dann aber einen Sinn macht, muss man die Ergebnisse auf die eigenen und/oder praktisch sinnvollen Anforderungen abbilden können.

Und das scheitert oft, wenn Testkriterien unklar sind oder bei der Auswertung vom Tester auf die "Betrachtung bei 100%" Bezug genommen wird.

Gruß
ewm

MichaelN · 08. Jan. 2020

ewm schrieb:
Falsche Lösung da Fragestellung nicht verstanden

Ich würde die Fragestellung noch erweitern :
Ist Fotografie Kunst oder Technikbeherrschung?

scorpio · 08. Jan. 2020

MichaelN schrieb:
Ist Fotografie Kunst oder Technikbeherrschung?

Darum geht es hier in der Computerecke überhaupt nicht!

Ray_of_Light · 08. Jan. 2020

ewm schrieb:
Das wäre zu diskutieren und zu definieren:

-wenn ich z.B. ein Foto doppelt so groß ausbelichte/ausdrucke, ist dann das Fotopapier doppelt so groß oder 4x so groß?

- ist das Papier doppelt so groß, belichte/drucke ich es dann mit 1,4facher Vergrößerung aus?

Aber wie gesagt, das ist eine reine Definitionssache.

Das ist bereits weitestgehend definiert:
Doppelte Vergrößerung = 200%ige Vergrößerung = 4fache Fläche

Siehe mein Beispiel Vierfachzoomobjektiv.
(Dass sich wie in #16 geschrieben manche Hersteller nicht an diese Konvention halten und "quadratisch" rechnen - wohl um größer klingende Zahlenwerte angeben zu können - steht auf einem anderen Blatt.)

ewm · 08. Jan. 2020

Ray_of_Light schrieb:
Das ist bereits weitestgehend definiert:
Doppelte Vergrößerung = 200%ige Vergrößerung = 4fache Fläche...

Danke

droehnwood · 08. Jan. 2020

Ray_of_Light schrieb:
Das ist bereits weitestgehend definiert:
Doppelte Vergrößerung = 200%ige Vergrößerung = 4fache Fläche

Okay, wir reden hier ja über Fotos und damit logischerweise flächige Größen.
...
Deine Frau hat ein Gefäß in der Hand und bittet dich, ihr ein doppelt so großes Gefäß zu reichen, was gibst du ihr?

A) Eine doppelt so hohe Vase?
B) Ein größeres Glas mit doppelten Volumen (0,2 zu 0,4 l)?
C) Oder - weil es ja um Volumen, also um 3 Dimensionen geht - ein 8x größeren Krug (2x2x2)?

Ich finde nicht, dass die Sache mit der Vergrößerung zweifelsfrei geklärt ist; und daher sub-optimal.

ewm · 08. Jan. 2020

droehnwood schrieb:
Okay, wir reden hier ja über Fotos und damit logischerweise flächige Größen...

Dabei sollten wir auch bleiben und

droehnwood schrieb:
...Deine Frau hat ein Gefäß in der Hand und bittet dich, ihr ein doppelt so großes Gefäß zu reichen, was gibst du ihr?...

und nicht abschweifen.

droehnwood schrieb:
...Ich finde nicht, dass die Sache mit der Vergrößerung zweifelsfrei geklärt ist; und daher sub-optimal.

Es gibt höchstens 2 Auslegungen. Es ist ein Leichtes, seine Interpretation der Vergrößerung beim Testbericht mit wenigen Worten klar zu beschreiben.

Eine Alternative wäre die Angabe des vergrößerten Ausschnitts als Bruchteile der Bildbreite und Bildhöhe.

Gruß
ewm

Ray_of_Light · 08. Jan. 2020

Natürlich sind auch andere Definitionen denkbar (und in anderen Gebieten auch durchaus üblich), aber eingebürgert hat sich in diesem Themenbereich Fotografie und Bildbearbeitung der Bezug auf eine lineare Größe und nicht auf eine Fläche:

Zoomfaktoren von Objektiven, Brennweiten, Abbildungsmaßstäbe, Cropfaktoren beim Vergleich unterschiedlicher Aufnahmeformate, Prozentangaben bei der Darstellungsgröße in Viewern und Bildbearbeitungsprogrammen usw. sind alles lineare Angaben.

Warum also mit der Einführung einer neuen davon abweichenden Definition zusätzliche Verwechslungsmöglichkeiten stiften?

droehnwood · 08. Jan. 2020

Wenn man annimmt, dass gerade die Quantifizierung bei der alten Formulierung das Problem darstellt … warum nun eine Lösung suchen, die wieder das gleiche Problem-Potenzial bietet?!

Das Problem ist nicht die Zahl an sich, sondern, dass da eine ist.

ObjecTiv · 08. Jan. 2020

ewm schrieb:
Hinweis: mit 500 Beiträgen bekommt man hier im Forum Zugriff auf eine Plauderecke. Da gibt es auch einen Witzethread.

Hier hilft dein Beitrag nicht weiter

Aber wenigstens hast du einen Punkt mehr bis zu den 500 Beiträgen

Du solltest den Beitrag noch mal richtig lesen dann würdest du verstehen, dass er sehr wohl hier rein passt, da er einfach Tatsachen wiederspiegelt. Dass du keinen Humor hast ist dein Problem.

Das ist , mit Verlaub, ein Laberthread, der zu absolut keinem Ergebnis führen wird.

Noch mal zum Thema: Für die 100%-Ansicht ist doch nur entscheidend, dass die betrachtete Vorlage im Usprungszustand vorliegt, also nicht runter oder rauf scaliert, unverfälscht, 100% eben.

Ob du dann am PC, Handy, was auch immer da nochmal rein zoomst, weil du sonst die Details nicht erkennen kannst, spielt doch für die 100%-Ansicht überhaupt keine Rolle. Ich weiss nicht, was du da umbenennen willst, und warum.

Den Rest deines Beitrags kommentiere ich nicht, du sprichst wohl aus Erfahrung.

lg Peter

Ray_of_Light · 08. Jan. 2020

droehnwood schrieb:
Wenn man annimmt, dass gerade die Quantifizierung bei der alten Formulierung das Problem darstellt … warum nun eine Lösung suchen, die wieder das gleiche Problem-Potenzial bietet?!

Das Problem ist nicht die Zahl an sich, sondern, dass da eine ist.

Und was würde es daran ändern wenn man statt linear zukünftig wie von dir etwa in #26 propagiert flächenbezogen rechnen würde?
Außer dass man dann zwischen 2 Skalen bzw. Definitionen unterscheiden müsste, die jeweils gültige Definition dazu angeben müsste, es dann oft trotzdem verwechselt würde, usw.

ewm · 08. Jan. 2020

ObjecTiv schrieb:
...Dass du keinen Humor hast ist dein Problem...

Entschuldige, dass ich zu ironisch reagiert habe. Ist eigentlich nicht meine Art.

Ich lösche meine Antwort auf Deinen obigen Beitrag.

ObjecTiv schrieb:
...Das ist , mit Verlaub, ein Laberthread, der zu absolut keinem Ergebnis führen wird...

Warten wir mal ab.

ObjecTiv schrieb:
...Noch mal zum Thema: Für die 100%-Ansicht ist doch nur entscheidend, dass die betrachtete Vorlage im Usprungszustand vorliegt, also nicht runter oder rauf scaliert, unverfälscht, 100% eben...

Das sehe ich anders:

Für die Ansicht ist nicht nur das 100%ige Mapping der Bildpunkte auf die Displaypunkte entscheidend, sondern auch, mit welcher Auflösung, mit welchem Pixelraster und welcher Displaygröße das Foto betrachtet wird.

Und genau da sehe ich das Problem wenn jemand schreibt, dass er bei 100% z.B. unscharfe Ecken feststellt und der nächste ihm Pixelpeeping vorwirft.

Beide sitzen vor einem 27...24" Monitor. Der eine schaut sich die 100% auf einem 5K Monitor an, der andere in 100% auf einem HD Monitor.

Sehen beide ähnlich große Ausschnitte?

Löst das Auge des Betrachters am 5K Monitor das auf, was der HD Monitor aufgrund der geringeren Auflösung größer darstellt? NEIN.

Genau da sehe ich das Problem. Es reicht eben nicht aus, sich auf 100% zu beziehen.

Gruß
ewm

Axel66 · 08. Jan. 2020

ewm schrieb:
...

Löst das Auge des Betrachters am 5K Monitor das auf, was der HD Monitor aufgrund der geringeren Auflösung größer darstellt? NEIN.

Genau da sehe ich das Problem. Es reicht eben nicht aus, sich auf 100% zu beziehen.

Gruß
ewm

Dann mußt Du auch einen Betrachtungsabstand angeben, denn:

Löst das Auge des Betrachters der 1m vor dem am HD Monitor das auf, was der Betrachter, der 20cm vor dem HD Monitor sitzt aufgrund des geringeren Abstands größer wahrnimmt? NEIN.

Gruß,

Axel

ewm · 08. Jan. 2020

Axel66 schrieb:
Dann mußt Du auch einen Betrachtungsabstand angeben, ...

Da hast Du natürlich recht. Theoretisch müsste man an den 5K Monitor sogar näher als an den HD Monitor ran. Nur wird das seine Grenzen haben.

Man wird also i.d.R. bei 60...90 cm bleiben.

Gruß
ewm

henklh · 08. Jan. 2020

ewm schrieb:
Ich sehe schon einen Sinn darin:

- z.B. die Leistungsfähigkeit und die Grenzen eines Objektives auszuloten

Also ungefähr so, als wenn man ein Mikrofon testet, ob es auch noch 40.000 Hz aufnimmt. Welchen Sinn hat das, wenn wir es nicht verwerten können? Verstehe ich nicht und werde ich nie verstehen.

ewm · 08. Jan. 2020

henklh schrieb:
Also ungefähr so, als wenn man ein Mikrofon testet, ob es auch noch 40.000 Hz aufnimmt. ...

Nein. So extrem würde ich das nicht sehen wollen. Es gibt durchaus Objektive, die schon bei Ausbelichtungen A3+ oder A2 Schwächen zeigen.

An die nutzbaren Grenzen kommt man wohl erst bei den teureren Objektiven.

henklh schrieb:
...Welchen Sinn hat das, wenn wir es nicht verwerten können? Verstehe ich nicht und werde ich nie verstehen.

Hinterfragst Du damit nicht den Sinn der Auflösungstests bei Objektiven?

Wenn ja, wäre das für das Thema und dieses Unterforum "etwas zu weit gegriffen"

Gruß
ewm

beiti · 08. Jan. 2020

henklh schrieb:
Also ungefähr so, als wenn man ein Mikrofon testet, ob es auch noch 40.000 Hz aufnimmt. Welchen Sinn hat das, wenn wir es nicht verwerten können?

Junge Leute können durchaus 40 kHz wahrnehmen.

droehnwood · 09. Jan. 2020

Ray_of_Light schrieb:
Und was würde es daran ändern wenn man statt linear zukünftig wie von dir etwa in #26 propagiert flächenbezogen rechnen würde?
Außer dass man dann zwischen 2 Skalen bzw. Definitionen unterscheiden müsste, die jeweils gültige Definition dazu angeben müsste, es dann oft trotzdem verwechselt würde, usw.

Ob linear, quadratisch oder was-auch-immer halte ich für nicht zielführend. Du hast dich auf die Einleitung meines Posts gestürzt, nicht auf die schlussendliche Kernaussage, die da lautete:

Ich finde nicht, dass die Sache mit der Vergrößerung zweifelsfrei geklärt ist; und daher sub-optimal.

Und gerade eben wegen der möglichen/sicheren Verwechslung führt mich mein Lösungsweg weg von Zahlen, Verhältnissen, Größenangaben...

Ray_of_Light · 09. Jan. 2020

droehnwood schrieb:
Und gerade eben wegen der möglichen/sicheren Verwechslung führt mich mein Lösungsweg weg von Zahlen, Verhältnissen, Größenangaben...

Aha.
Und wenn nun jemand beispielsweise hier im Forum in der Rubrik Problembilder einen Bildausschnitt postet, ist es durchaus essenziell zu wissen wie groß der Ausschnitt im Verhältnis zum gesamten Bild nun ist, wie stark er vergrößert wurde u.ä.
Wie sähe denn nun eine solche "Lösung" ohne irgendwelche Zahlenangaben aus?

Ray_of_Light · 09. Jan. 2020

Da du deinen auf die Frage ob linear oder quadratisch gerechnet werden solle bezogenen Satz

Ich finde nicht, dass die Sache mit der Vergrößerung zweifelsfrei geklärt ist; und daher sub-optimal.

in deinem letzten, obigen Posting nochmals gebracht hast:
Ich finde dass alles andere als linear zu rechnen - mal ganz abgesehen von der Verwechslungsgefahr - unlogisch und unsinnig ist:

Ein z.B. 50-200 mm-Zoomobjektiv wäre bei nichtlinearer Rechenweise dann ein 16faches Zoom - es zeigt ja am Teleende sowohl 1/4 der Bildhöhe als auch 1/4 der Bildbreite und damit 1/16 der Fläche.

Ein 10 mm großes Objekt 20 mm groß auf dem Sensor abzubilden ergäbe dann folgerichtig einen Abbildungsmaßstab von 4:1 da es ja die 4fache Fläche einnimmt. Bisherige Angaben von z.B. ABM 1:5 eines Objektivs würden zu 1:25 etc.

Der Cropfaktor von APS-C gegenüber Kleinbild beträgt dann nicht mehr 1,5 sondern 2,25; Brennweiten auf KB umrechnen kann man damit dann allerdings nicht mehr, denn sonst ergäben 16 mm den Bildwinkel eines 36ers. Mann müsste also mit der Quadratwurzel des "Cropfaktors neu" umrechnen - oder ganz simpel mit dem bisherigen (linearen) von 1,5.

usw.

Es hat halt durchaus Sinn die Konvention der linearen Angaben beizubehalten da diese eben doch weitgehend zweifelsfrei geklärt ist.
Dass auf anderen Gebieten anders gerechnet wird ändert daran nichts (z.B. doppelte Wohnungsgröße).

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Ist die Formulierung "Betrachtung bei 100%" noch zeitgemäß bzw. sinnvoll?

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