• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Ist die Formulierung "Betrachtung bei 100%" noch zeitgemäß bzw. sinnvoll?

ewm

Themenersteller
Hallo,

in vielen Diskussionen zu Objektiven liest man immer wieder die Formulierung "Betrachtung bei 100%".

Ich frage Euch (und mich), ob diese Formulierung heute noch aussagekräftig ist.


100% bedeutet für mich, dass jedem Bildpunkt ein RGB- Tripel auf dem Monitor zugeordnet ist.

Wenn nun bei einem 17" oder 19" WXGA- Monitor mit 1280×800 Auflösung die 100% Darstellung des Fotos einer 24 MP Kamera noch fast die Fläche eines Türblattes einnahm, schrumpfen die 100% Darstellungen bei HD, 4K oder gar 8K Monitors gewaltig.

Bei 8K wären 100% ungefähr die bildschirmfüllende Darstellung.



Beim Retina- Display meines 13" MacbookPro mit 2560 × 1600 Bildpunkten z.B. sehe ich bei vielen Objektiven in der 100% Darstellung und normalem Betrachtungsabstand keinen nennenswerten Bildfehler. Da muss ich schon nahe an den Schirm, es reicht die Brille nicht mehr und die Lupe müsste her.


Viele von Euch orientieren auf 4K- oder 5K- Monitore. In 2...3 Jahren spätestens wird das Standard sein.

Wäre es nicht an der Zeit, mal über die 100% Formulierung nachzudenken?

Und was würdet Ihr als Alternative vorschlagen?

200% oder 300% können wohl eher nicht die Lösung sein, denn dann kommt die Qualität der Interpolation beim Hochrechnen des Monitorbildes ins Spiel.


Bin gespannt ;)

Gruß
ewm
 
Ich sitze an einem 27" 5K Monitor und vorher eben 27" mit halber Auflösung.
Dementsprechend zoome ich manchmal auch auf 200% ... dann ist es eben wie vorher :)

Ich habe nicht den Eindruck, dass LR da schlimm was interpoliert. Ich denke, der macht das genau richtig und verdoppelt einfach hart die Pixel.
Kann man easy testen mit einem Schachbrettmuster.

Andererseits ist es auch so, dass die Kameras immer höhere Auflösungen haben und die Pixelschärfe nicht wirklich halten können (wie auch).
Dann passt es doch wieder ganz gut zusammen.
 
Wäre es nicht an der Zeit, mal über die 100% Formulierung nachzudenken?
Es wäre wünschenswert. Sonst wird das irgendwann auch wieder eines dieser Überbleibsel aus alter Techniksprache, die weiterhin jeder benutzt, obwohl sie längst Unsinn sind. ("auf Band sprechen", "Straßen teeren", "Gas geben im E-Auto" etc.)

Und was würdet Ihr als Alternative vorschlagen?
Vielleicht "pixelgenaue Darstellung" oder "pixelorientierte Darstellung"? Das schreibt dann nicht mehr eine bestimmte Skalierung vor, sondern bezieht sich auf den eigentlichen Zweck. Das Thema Interpolation bzw. Pixelwiederholung wäre auch gleich mit abgedeckt.

Ich fürchte nur, dass wir hier im Forum nicht die Macht haben, neue Begriffe breit einzuführen oder gar durchzusetzen. Da hat die Sprache ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Jedes denkbare Fachgebiet ist voll von unsinnig abgeleiteten Fachbegriffen, die sich irgendwann mal rausgebildet haben, und die man heute nicht mehr los wird.
 
Der Begriff 100% Darstellung wird von einigen EBV- Programmen und Bildbetrachtern genutzt, was ja auch richtig ist, wird damit die 1:1 Darstellung der Bildpunkte im Foto zu den Bildpunkten des Monitors beschrieben.


Die Redewendung "Betrachtung bei 100%" als pauschalisierender Begriff für extremes Pixelpeeping ist jedoch angesichts der steigenden Auflösungen meiner Meinung nach nicht mehr zeitgemäß.


Vielleicht kann man sich daher, zumindest bei der Diskussion hier im Forum künftig auf eine andere Formulierung einigen. Z.B. "... bei 16facher Vergrößerung ... " des Gesamtfotos, was gemäß meiner Rechenweise einem Ausschnitt von 1/4 Bildbreite x 1/4 Bildhöhe entspricht.

Gruß
ewm
 
Hmm... dieser Weg führt eigentlich dahin, dass Pixelpeeping ein Ende findet.

Obwohl... gilt ja auf 8K Monitoren nur für etwa 30 Megapixel. Für die kommende EOS R RSR mit vielleicht 80 MP kann ich dann mit einem 8K Monitor wieder in 100 % betrachten.

LG,
Karl-Heinz
 
Hmm... dieser Weg führt eigentlich dahin, dass Pixelpeeping ein Ende findet...

Ich habe nichts gegen ein Pixelpeeping in einer vernünftigen, dem praktischen Einsatz angemessenen Form.

Nur hilft es nicht weiter, wenn hier alle von (oder meinetwegen auch gegen) 100% reden, aber keiner so richtig weiß, wie groß der betrachtete Bildausschnitt dabei wirklich ist ;)


Gruß
ewm
 
Bezogen auf das Threadthema würde ich meinen "Ja!".
Den alternativen, prozentbefreiten Begriff, den du suchst, gibt es mit "Pixelpeeping" schon.

Was brauche ich zum Pixelpeeping? Eine Darstellung, die es mir erlaubt eine Bewertung eines Bildes auf der Ebene der Sensorpixel vorzunehmen. Dabei darf nicht passieren, dass mehrere Pixel eines Ausgangsbildes zu einem in der Zieldarstellung zusammenfasst werden.

Eine solche unerwünschte Zusammenfassung erfolgt, wenn du in einer Bildbearbeitung eine Vergrößerung < 100% einstellst - unabhängig von der tatsächlichen Auflösung des Monitors - oder beispielsweise auch bei der Verkleinerung eines Bildes auf die Forenmaße von 1200 px.
Aber auch eine Darstellung von 150% würde dieses unerwünschte Kriterium erfüllen. Zwar ist jedes "Original"pixel des Sensors enthalten, aber es werden auch Mischpixel interpoliert.
Eine Darstellung von n*100% durch entsprechende Pixelvervielfältigung wäre für das Pixelpeeping auch gut geeignet, aber ausgehend von 100% kann das dann jeder bei sich zu Hause mit einem zu seinem Monitor passenden Faktor selbst erledigen.

Die 100%-Frage hat also aus meiner Sicht nichts mit der gerade gewählten Darstellung auf welchem wie-hoch-auch-immer-DPI-Monitor zu tun, sondern mit der Qualität der für eine Begutachtung bereitgestellten Bilddaten. 100% sind dabei das Maximum. Darunter würden Informationen unterdrückt und darüber hinzuerfunden (per Interpolation).
 
Hmmm, moderne hochauflösende Monitore werden damit beworben, dass die Bildpunkte mit bloßem Auge nicht mehr aufzulösen sind.

Damit wäre ein Bildauswertung auf Pixelebene ohne Hilfsmittel wie z.B. einer Lupe nicht möglich.

Gruß
ewm
 
Wer ein bekennender Pixel-Peeper ist, der nutzt doch schon lange mindestens 200%, besser 400%.
Damit auch kein Rauschkörnchen übersehen wird ...:rolleyes:
 
Die Redewendung "Betrachtung bei 100%" als pauschalisierender Begriff für extremes Pixelpeeping ist jedoch angesichts der steigenden Auflösungen meiner Meinung nach nicht mehr zeitgemäß.

Das war sie nie. In RT gibts z.B. die 1600%-Darstellung, weil sich erst bei dieser Vergrösserung sinnvoll über die Nachteile verschiedener Interpolationsverfahren - z.B. bei Treppenmustern an diagonalen Linien - diskutieren lässt. Und daran schliesst sich die Frage an: Wenn wir 100% als Bezeichnung abschaffen - was machen wir dann mit 1600%?
 
...Wenn wir 100% als Bezeichnung abschaffen - was machen wir dann mit 1600%?

Indem wir z.B. den interessierenden Bildausschnitt in Relation zum Gesamtbild angeben und nicht als Mapping der Bildpunkte auf die Monitor- Pixel.

Man schreibt dann z.B.: "betrachtet man die Bildecken in 16 facher Vergrößerung, so erkennt man in den Bildecken eine deutliche Unschärfe"...


Natürlich sind dabei auch Randbedingungen einzuhalten:

- der Leser sollte davon ausgehen, dass diese Betrachtung bildschirmfüllend bzw. im maximal verfügbaren Bildfenster erfolgt.

- bei hochauflösenden Monitoren muss das darstellende Programm je nach Vergrößerung die Bildpunkte interpolieren. Hierbei muss man unterstellen, dass der Einfluss dieser Hochrechnung an jeder Stelle des Ausschnitts weitgehend gleich ist und somit die ursprüngliche Schärfeverteilung im Ausschnitt nicht grundsätzlich verändert wird.


Spezielle Auswertungen, um z.B. das Interpolationsverfahrens zu beurteilen, wird man dann bei Bedarf genauer beschreiben müssen.


Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Vielleicht kann man sich daher, zumindest bei der Diskussion hier im Forum künftig auf eine andere Formulierung einigen. Z.B. "... bei 16facher Vergrößerung ... " des Gesamtfotos, was gemäß meiner Rechenweise einem Ausschnitt von 1/4 Bildbreite x 1/4 Bildhöhe entspricht.

Wobei bei „sowas“ natürlich auch interpolierte Darstellungen herauskommen können - ergo, auch nicht im Sinne des Gewollten...
 
Damit wäre ein Bildauswertung auf Pixelebene ohne Hilfsmittel wie z.B. einer Lupe nicht möglich.
Als man noch alle sechsunddreißig Bilder das Speichermedium wechseln mußte, war das auch schon so. Es handelt sich also um kein Phänomen, das erst mit Aufkommen höherauflösender Bildschirme zutage getreten wäre, es ist viel mehr aktuell wiederkehrend, wobei zu Filmzeiten eine Lupe die Lupe war und zu Sensorzeiten (also gegenwärtig) und absehbarer Zukunft der Bildschirm diese Funktion übernimmt.
 
Hi,

um eine zukunftsfähige Bezeichnung zu erhalten, sollten alle quantitativen Elemente aus der Bezeichnung heraus gehalten werden. Dazu zählen die prozentualen Angaben genauso, wie ein Faktor bei der "16fachen" Vergrößerung.

Der Begriff Pixel-Peeping ist leider schon negativ vorbesetzt; und obwohl schon einigermaßen gut verbreitet, daher ungeeignet. Denn "Pixel-Peeing" kann durchaus seine Berechtigung haben, wie auch ein positives Ergebnis.

Also: Was macht man denn bei Zoomen/Vergrößern/Peepen? Richtig:
Eine Betrachtung auf Pixelebene.

Und genau das wäre der Vorschlag, dem ich mich anschließen wollte. Ohne zu nennen, wie genau das geschieht, mit welchen Mitteln es geschieht, wird klar, was geschieht. Punkt.
 
Vielleicht kann man sich daher, zumindest bei der Diskussion hier im Forum künftig auf eine andere Formulierung einigen. Z.B. "... bei 16facher Vergrößerung ... " des Gesamtfotos, was gemäß meiner Rechenweise einem Ausschnitt von 1/4 Bildbreite x 1/4 Bildhöhe entspricht.
Womit wir gleich bei einer weiteren Definitionsschwierigkeit von Vergrößerungsfaktoren und Prozentangaben wären:
Nach meiner Rechenweise wäre das selbstverständlich eine 4fache Vergrößerung (bezogen auf bildschirmfüllende Darstellung des Gesamtbildes)

Vergrößerungsfaktoren werden nach meinem Verständnis immer linear berechnet, und sind nicht auf die Fläche bezogen. Ein 4faches Zoomobjektiv zeigt am langen Ende ebenfalls 1/4 der Bildhöhe und 1/4 der Bildbreite gegenüber dem kurzen Ende - und ist deswegen noch lange kein 16fach-Zoom.

(Obwohl manche DVD-Player und TV-Geräte die Vergrößerung mit 4fach, 16fach etc. wiederum "quadratisch" rechnen...)
 
...

Also: Was macht man denn bei Zoomen/Vergrößern/Peepen? Richtig:
Eine Betrachtung auf Pixelebene.

Und genau das wäre der Vorschlag, dem ich mich anschließen wollte. Ohne zu nennen, wie genau das geschieht, mit welchen Mitteln es geschieht, wird klar, was geschieht. Punkt.

Ok. Das wäre z.B. ein Ansatz. Danke.

...Vergrößerungsfaktoren werden nach meinem Verständnis immer linear berechnet, und sind nicht auf die Fläche bezogen. ...

Danke. Das wäre zu diskutieren und zu definieren:

-wenn ich z.B. ein Foto doppelt so groß ausbelichte/ausdrucke, ist dann das Fotopapier doppelt so groß oder 4x so groß?

- ist das Papier doppelt so groß, belichte/drucke ich es dann mit 1,4facher Vergrößerung aus?

Aber wie gesagt, das ist eine reine Definitionssache.

Gruß
ewm
 
Ich habe nichts gegen ein Pixelpeeping in einer vernünftigen, dem praktischen Einsatz angemessenen Form.

??

Das wäre so etwas wie ein schwarzer Schimmel?! Ich kenne keinen "vernünftigen" oder "praktischen" Sinn von Pixelpeepen.

Das hat doch ausschließlich den Sinn, ein Bild zu vergrößern, um dann Fehler zu sehen, die das menschliche Auge eigentlich nicht sehen würde. Ich fahnde seit X Jahren nach dem Sinn. Ich mache es auch nicht.

In der Tat halte ich das Pixelpeepen für eine zufällige Folge der schwach auflösenden Monitore und habe auch die Hoffnung, dass die hochauflösenden Monitore diesem Treiben ein Ende setzen.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten