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Alt 25.11.2020, 15:39   #21
Gast_515526
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Standard AW: Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Und wenn man den ganzen Sensor betrachtet bzw. die Bilder, die da herauskommen, stimmt es nicht. Denn für das allgemeine Rauschniveau ist die Sensorgröße maßgeblich...
Ja, und genau das steht in meinem Post im Satz hinter dem zitierten, wenn man den Absatz bis zu ende liest. Wobei es durchaus noch den Faktor Lichtmenge gibt, wo je nachdem, die Pixelgröße dann doch Einfluss hat. Aber bei heutigen Geräten befinden wir uns da dann in den Randbereichen der Fotografie.

Geändert von Gast_515526 (25.11.2020 um 15:41 Uhr)
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Alt 25.11.2020, 15:49   #22
Borgefjell
Benutzer
 
Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 13.549
Standard AW: Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Und genau deshalb hat 01af den Beitrag von Silberkorn zitiert, der das bestreitet.

Die A7s hat aber durchaus in Grenzsituationen Vorteile, gar nicht mal beim Rauschen (in gleicher Ausgabegröße), sondern eher im Bereich der Farben etc. (die von DxO etc. kaum mal betrachtet werden)
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Alt 25.11.2020, 16:06   #23
dslr-fanboy
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Threadstarter
 
Registriert seit: 18.11.2011
Ort: Uedem
Beiträge: 1.986
Standard AW: Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Die Geschichte mit großen und kleinen Pixeln, viel und wenig Megapixeln, großen und kleinen Sensoren umtreibt das Forum seitdem es Digitalfotografie gibt.
Ich habe hier zig Theorien und Argumente in Streitereien gehört und für mich entschieden, dass es sinnlos ist in die Diskussion einzusteigen.

Warum?

Die Analyse der Abbildungsqualität bzw. der Bildqualität einer Kamera ist in der digitalen Fotografie sehr komplex. Die Gründe hierfür sind Parameter wie...
  • die Sensorgröße
  • die Pixelgröße
  • die Anzahl der Pixel je Quadratmillimeter
  • die Sensorart, Bauart, Material
  • die Technik zum Auslesen und Verstärken der elektronischen Signale des Prozessors
  • der Bildmodus JPEG, RAW, TIFF, DNG etc.
  • die kamerainterne Bildbearbeitung sowohl für RAW (richtig gelesen: auch RAW) sowie für JPEG
  • das Objektiv vor dem Sensor
  • die gewählte Blende
  • die gewählte Brennweite
  • die Lichtbedingungen
  • die Aufnahmebedingungen wie z.B. Stativ- oder Handaufnahme
  • die Testbedingungen im Testlabor etc.
  • der Zeitpunkt der durchgeführten Tests (Historizität)
  • die fortschreitende Technik sowohl bei Hardware (Sensoren etc.) als auch der kamerainternen Software zum Auslesen, Be- und Verarbeiten der Daten.
  • die Nachbearbeitungssoftware (Capture One / Lightroom etc.)
  • die Druckstufe bzw. Fotoausbelichter
  • die subjektive Bildqualität
  • die Serienstreuung
  • die Kombinationsfolgen

Am Ende zählt für mich das Ergebnis.
Und das kann ich mit der E-M5 und dem 12-60er in vielen Fällen genauso erreichen wie mit der 5D und dem 24-105 f4 L IS USM.

Und wenn ich VF Look will, macht es die 5D mit dem 85er 1.8 genauso gut wie die 5DSR mit demselben Objektiv. Nur dass die 5D zu einem 6tel des aktuellen Gebrauchtpreises der 5DSR zu haben ist.
Ich habe einige Prints im Hause hängen, von denen ich zwar weiß, mit welcher Cam sie gemacht wurden. Aber ob es nun die 1100D, die 5D oder die 5DIII war sieht man als Außenstehender nicht.
__________________
EOS 6D / EOS 5D / EOS 40D / Fuji X-H1 / X-T2 / X-T1 / Olympus E-M5 + ein paar Gläser, Blitzkrams, Stative und Capture One
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Geändert von dslr-fanboy (25.11.2020 um 16:31 Uhr)
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Alt 25.11.2020, 17:12   #24
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.628
Standard Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Zitat:
Zitat von LinUser Beitrag anzeigen
Wobei es durchaus noch den Faktor Lichtmenge gibt ...
Wieso "durchaus"? Wieso "noch"? Lichtmenge ist der Faktor, um den es hier die ganze Zeit geht. Was glaubst du wohl, warum ein kleinerer Sensor stärker rauscht als ein größerer? Weil er bei gleichem Bildwinkel und gleicher Belichtung das gleiche Bild aus einer kleineren Lichtmenge aufbauen muß, deshalb.

.
Zitat:
Zitat von LinUser Beitrag anzeigen
... wo je nachdem, die Pixelgröße dann doch Einfluß hat.
Meine Güte. Gerade habe ich es in epischer Breite erklärt, und jetzt kommst du schon wieder mit Pixelgröße daher.

Auch auf Film gilt, daß das größere Aufnahmeformat die höhere Bildqualität ergibt – und da gibt's überhaupt gar keine Pixel. Also noch einmal: Pixelzahl und Pixelgröße spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Entscheidend ist das Sensorformat.

.
Zitat:
Zitat von LinUser Beitrag anzeigen
Aber bei heutigen Geräten befinden wir uns da dann in den Randbereichen der Fotografie.
Was sollte das mit "den heutigen Geräten" zu tun haben? Das alles gilt genau so auch für die Geräte von gestern und von vorgestern und von vor 'm Krieg ... und für die von morgen auch.
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Geändert von 01af (25.11.2020 um 17:14 Uhr)
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Alt 25.11.2020, 17:17   #25
BartClaessen
Benutzer
 
Registriert seit: 02.11.2012
Beiträge: 1.593
Standard AW: Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Scheinbar belichten so viele Menschen falsch, sodass Rauschen immer noch das Thema ist.
BartClaessen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2020, 21:04   #26
Gast_515526
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Meine Güte. Gerade habe ich es in epischer Breite erklärt, und jetzt kommst du schon wieder mit Pixelgröße daher.
Mensch Leute, wenn man eine zusammenhängende Aussage macht, ist diese auch als solches zu verstehen, und nicht in 3(!) Teile aufzuspalten. Es ist der Hinweis, daß bei ISO größer 100000 irgendwo ein Bereich kommt, wo größere Pixel noch ein auswertbares Signal liefern, kleinere aber nicht. Am anfang der Ditigtal Ära hat man das noch im "normalen" ISO bereich bemerkt. Bei den heutigen nur noch derjenige, der bei Kerzenlicht filmen will.
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Alt 25.11.2020, 22:07   #27
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.628
Standard Re: Inwiefern hat sich die µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Zitat:
Zitat von LinUser Beitrag anzeigen
Es ist der Hinweis, daß bei ISO größer 100000 irgendwo ein Bereich kommt, wo größere Pixel noch ein auswertbares Signal liefern, kleinere aber nicht.
Ich hatte dich schon verstanden. Deine Behauptung ist trotzdem unzutreffend und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
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Alt 08.12.2020, 09:02   #28
mjaiser
Benutzer
 
Registriert seit: 26.01.2015
Beiträge: 146
Standard AW: Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Heiliger Strohsack, jetzt geht das schon wieder los.

Man wird den Eindruck nicht los, es gibt eine Handvoll Missionare, die nur deshalb den MFT-Bereich aufsuchen um vielleicht doch den einen oder anderen umstimmen zu können, obwohl der TO durchaus ein KB-Verfechter ist und ausdrücklich erklärt hat, dass es ihm um die PRAXIS geht - und die muss jeder für sich selbst entscheiden.

Aber die physikalischen Theorien, die diesen missionarischen Eifern unterstützen sollen, treiben manchmal schon herrliche Blüten - und es fällt mir schwer, dabei die Forumsregeln zu beachten. Ich habe 6 Jahre die technische Unterstützung von Bildsensoren für einen Hersteller von Halbleitern geleistet. Und jedem, der glaubt, dass Signal-Rauschabstand auf die Größe des Sensors und nicht auf die Größe des Pixels zurück geht, empfehle ich die Lektüre der Wikipedia-Artikel zu Quanteneffizienz und Strahlungsleistung - vermutlich wird er diese nicht verstehen, aber vielleicht verbreitet er hinterher keinen Unsinn mehr.

Zum eigentlichen Thread: Die Bildqualität ist, wie der TO selbst ja recht ausführlich dargestellt hat, nur zum kleinen Teil von der reinen Auflösung abhängig. Da machen die modernen Bildprozessoren inzwischen mehr aus. Auch RAW ist nicht RAW, weil keineswegs nur die reine Bildinformation des Sensors ausgelesen wird (da wären wir alle ziemlich desillusioniert, wenn das einer wirklich machen würde). Und die Algorithmen der Rauschunterdrückung sind in den letzten Jahren deutlich besser geworden weil sie nicht mehr nur das einzelne Pixel sondern auch die Umgebung berücksichtigen. Letzteres ist auch nur möglich geworden weil die neueren Prozessoren entsprechend schneller geworden sind.

Die Bildqualität, die dem einzelnen wichtig ist, kann immer nur er selbst entscheiden. Ich habe z.B. ein Bild, bei dem ich über die hohe Auflösung meiner EM1 Mk3 im High Res Mode sehr glücklich bin (das sind marketingmäßige 80MP gerechnet aus 8 Bildern mit jeweils um Microschritte verschobenem Sensor). Sowas ist natürlich nur bei absolut stillem Motiv und mit Stativ möglich. Aber das Ergebnis ist hübsch - wenn auch ein Monster auf der Platte
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Olympus OM E-M1 Mk. III, Olympus 40-150PRO f2.8 plus 12-100PRO und Panasonic 100-300 für Wanderungen mit Eigenbaustativ - dazu ein paar lichtstarke Festbrennweiten, Sun-Sniper The Steel-Gurt, PacSafe V5 Tasche, Bohnensack Marke Eigenbau, Graufilter und Polfilter

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Alt 08.12.2020, 11:17   #29
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 5.628
Standard Re: Inwiefern hat sich µ4/3-Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Zitat:
Zitat von mjaiser Beitrag anzeigen
Man wird den Eindruck nicht los, es gibt eine Handvoll Missionare, die nur deshalb den µ4/3-Bereich aufsuchen, um vielleicht doch den einen oder anderen umstimmen zu können ...
Ach!? Wer genau würde wohl deiner Meinung nach wen von woher nach wohin umstimmen wollen?

Ich für meinen Teil bin vor bald sieben Jahren von einer Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen und bedauere an dieser Entscheidung nur eines: daß ich nicht schon viel früher umgestiegen bin.

.
Zitat:
Zitat von mjaiser Beitrag anzeigen
... daß es ihm um die PRAXIS geht – und die muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ach was!? Dir geht's um die Praxis? Na, die ist ganz einfach:

Was die technische Bildqualität angeht, ist größer stets besser. Für das Aufnahmeformat galt gestern, gilt heute und wird morgen gelten: Fläche ist durch nichts zu ersetzen – außer durch noch mehr Fläche. Doch in der Praxis zählt nicht, was besser oder gar am allerbesten wäre, sondern was bei angemessenem Aufwand (Anschaffungswiderstand, Schleppfaktor etc.) gut genug ist. Und weil digitales Vierdrittel schon lange weitaus besser ist als analoges Kleinbild je war, mögen immer weniger Fotografen sich mit unnötig großen Kameraausrüstungen herumplagen ... außer vielleicht denen, die ihr Selbstwertgefühl primär aus ihrer Kameraausrüstung ziehen statt aus den damit erzielten Ergebnissen (man erkennt sie an den ellenlangen Ausrüstungslisten in der Signatur). Und natürlich denen, die wirklich maximale Bildqualität um jeden Preis benötigen (das sind die wenigsten, und die treiben sich nicht in Foren wie diesem herum).

Soviel zur Praxis.

.
Zitat:
Zitat von mjaiser Beitrag anzeigen
... jedem, der glaubt, daß Signal-Rausch-Abstand auf die Größe des Sensors und nicht auf die Größe des Pixels zurückgehe, empfehle ich die Lektüre der Wikipedia-Artikel zu Quanteneffizienz und Strahlungsleistung – vermutlich wird er diese nicht verstehen ...
Ein paar physikalische Fachbegriffe aufzählen zu können, bedeutet noch lange nicht, sie verstanden zu haben oder in einen größeren Kontext einordnen zu können.

Sicher ist so etwas wie Quanteneffizienz eines von vielen Phänomen, welche Einfluß nehmen auf die technische Bildqualität eines Fotos. Aber damit erklären zu wollen, warum von Kleinbild-Sensoren erzeugte Digitalbilder tendenziell weniger rauschen als solche aus Vierdrittel-Sensoren, ist ebenso sinnvoll wie etwa auf den Einfluß von Wasserstoff-Brückenbindungen zwischen den Kohlenwasserstoff-Molekülen im Benzin hinzuweisen, um zu erklären, warum ein Motor mit zwei Litern Hubraum typischerweise mehr Leistung bringt als einer mit einem Liter.
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Alt 08.12.2020, 12:07   #30
mjaiser
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Beiträge: 146
Standard AW: Inwiefern hat sich MFT Bildqualität seit der E-M5 gesteigert?

Mit der neuen Zitierfunktion komm ich nicht klar - also einfach so

"Ich für meinen Teil bin vor bald sieben Jahren von einer Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen und bedauere an dieser Entscheidung nur eines: daß ich nicht schon viel früher umgestiegen bin."

Schön für Dich - ich hatte Dich mit diesem Teil garnicht gemeint...

"Was die technische Bildqualität angeht, ist größer stets besser."
Na lass das mal nicht die Makrofreunde hören

"Fläche ist durch nichts zu ersetzen – außer durch noch mehr Fläche"
Bin ich wieder anderer Meinung - an der Quanteneffizienz hängt es genauso - und an der wird auch gearbeitet. Nur ist es bislang noch billiger einen größeren Sensor zu bauen... Im Übrigen sind es vor allem die Rauschreduzieralgorithmen, die derzeit die Bildqualität verbessern.

"Doch in der Praxis zählt nicht, was besser oder gar am allerbesten wäre, sondern was bei angemessenem Aufwand (Anschaffungswiderstand, Schleppfaktor etc.) gut genug ist. Und weil digitales Vierdrittel schon lange weitaus besser ist als analoges Kleinbild je war, mögen immer weniger Fotografen sich mit unnötig großen Kameraausrüstungen herumplagen ... außer vielleicht denen, die ihr Selbstwertgefühl primär aus ihrer Kameraausrüstung ziehen statt aus den damit erzielten Ergebnissen (man erkennt sie an den ellenlangen Ausrüstungslisten in der Signatur). Und natürlich denen, die wirklich maximale Bildqualität um jeden Preis benötigen (das sind die wenigsten, und die treiben sich nicht in Foren wie diesem herum)."

Darauf können wir uns wunderbar einigen!


"Ein paar physikalische Fachbegriffe aufzählen zu können, bedeutet noch lange nicht, sie verstanden zu haben oder in einen größeren Kontext einordnen zu können."

Naja, Du hattest allen Ernstes behauptet, dass Signal-Rauschabstand von der Sensor- und nicht von der Pixelgröße abhängt, und da konnte ich nicht anders - nimms mir nicht übel, das ist ein Reflex

Insgesamt ist richtig: Bei gleicher Auflösung hat ein größerer Sensor Vorteile bei der Signalgewinnung (solange man nicht an der Quanteneffizienz schraubt), und da ein VF Sensor 4 mal so groß ist wie ein MFT Sensor können sich die VF-Jungs sogar doppelte Auflösung erlauben, ohne dass das Rauschen überhand nimmt. Das Problem ist nur, dass die erhöhte Datenmenge wieder den Prozessor belastet, was die Effizienz der Rauschalgorithmen beeinträchtigt. Aber Prozessorpower ist derzeit einfacher zu steigern als Quanteneffizienz.

Bei der Art, wie ich photographiere hat das aber eigentlich keine Relevanz. Rauschen ist kein Problem, das man nicht in den Griff kriegen kann - außer vielleicht man will Stabhochspringer im Tunnel photographieren.
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