objectivus schrieb:
Das halte ich für Unsinn. Kodak hatte auch 2002 schon sehr große Sensoren im Angebot, sogar deutlich größere als 36x24mm. Man hätte solche Sensoren durchaus verbauen können, wenn man gewollt hätte...
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Dumme Frage, aber was bringt mir Vollformat wirklich?
- Themenersteller DeathPenalty
- Erstellt am
Das halte ich für Unsinn. Kodak hatte auch 2002 schon sehr große Sensoren im Angebot, sogar deutlich größere als 36x24mm. Man hätte solche Sensoren durchaus verbauen können, wenn man gewollt hätte...
objectivus
Guest
Die waren aber relativ teuer und relativ schlecht. Die Aufgabe des DSLR Geschäfts incl. der Fertigung bei KODAK spricht da Bände. Daß sie jetzt nur noch Sensoren als Zulieferer fertigen, und die Signalaufbereitung den jew. Abnehmern überlassen, ebenfalls.Cephalotus schrieb:
argus-c3 schrieb:
Die E-1 war nie als billige Kamera gedacht und wer von Euch weiß denn schon wirklich, um wieviel ein etwas größerer Kodak Sensor mehr gekostet hätte ? Um ein paar hundert Euro hin oder her äre es bei der Einführung der E-1 sicherlich nicht drauf angekommen, die war ja eh für den Profibereich gedacht.
objectivus schrieb:
In der Kodak Kamera war gar kein Kodak CCD Sensor, sondern ein CMOS von fillfactory.
Wie "schlecht" die Kodak CCD Sensoren sind merkt man daran, dass fast alle Mittelformat Rückteile mit eben diesen Kodak CCD Sensoren ausgerüstet sind.
Das neue Überflieger Rückteil von Phase one mit 39 MP hat übrigens auch einen Kodak CCD mit 6,8µm großen Pixeln, zufällig(???) haargenau die identische Pixelgröße wie die des Kodak CCDs im Leica DRM und auch haargenau die identische Pixelgröße wie in der Olympus E-1.
Ich halte diesen Sensor im übrigen für garnicht mal so schlecht, vor allem was z.B. das Verhalten bei Überbelichtung betrifft ist er dem CMOS aus meiner 10D meiner Erfahrung nach klar überlegen, nur die hohen ISO Werte sind eben nicht sein Ding und darauf wird ja derzeit alles reduziert.
mfg
Cephalotus schrieb:
Solange das "Euch" DICH mit einschließt, werd ich sicher nix dagegen sagen
Wir sind ja alle nicht dabei gewesen, als bei Oly die 4/3 Entscheidung gefallen ist. Cephalotus schrieb:
Naja. Also ich glaub ja schon daß "ein paar hundert Euro" da eine Rolle spielen. Und ich glaube auch, daß Oly schon geahnt hat, daß die mit ihrer DSLR nicht unbedingt gleich den großen Wurf landen und eventuell über massive Preisreduktionen verkaufen müssen, um sich am Markt zu positionieren....
UND ich glaube übrigens auch, daß sich Oly im Gegensatz zu allen anderen Cropsensor-DSLR-Herstellern *BEWUSST* für das kleine Format entschieden hat, während es bei allen andern, historisch gesehen, ausnahmslos ja wirklich nur aus der Not geboren ist, weil keine FF-Sensoren verfügbar waren.
viele Grüße
Thomas
argus-c3 schrieb:
Ich kenne übrigens auch die "Geschichte", dass Olympus den Sensor ursprünglich sogar noch kleiner machen wollte, sich dies dann aber nicht mehr mit den Toleranzen beim Bajonett und dem AF System vereinbaren hat lassen.
Cephalotus schrieb:
Diese angesprochenen Toleranzen halte ich nämlich auch für einen wichtigen Punkt, der gegen die Miniaturisierung und für FF in der Praxis spricht ! Wobei sich das Problem bei Autofocus über den Bildsensor, so wie es ja die ganzen kleinen Digicams haben, sicher lösen ließe. Aber das setzt wieder einen EVF-Sucher voraus und einen elektronischen Verschluß. Und so weit sind die "SLR"-Kameras ja noch nicht.
viele Grüße
Thomas
argus-c3 schrieb:
Viele möglichkeiten hatte man ja nicht, entweder wie Nikon und Pentax den Sonysensor benutzen oder eben etwas eigenes anfangen.
Mit dem Sonysensor wäre Oly dann einer von vielen, dafür aber noch ohne Autofokusobjektive und mit unklarer Zukunft des Formates gewesen.
Deshalb war die Entscheidung für einen neuen, auch für andere "Systemlose" Hersteller offenen Standard sicher nicht schlecht, nur haben sie den Ausbau wohl leider um ein Jahr "verpennt".
edit: Sicher, der neue Consumerbody und die neuen Objektive kommen gerade noch rechtzeitig vor dem Weihnachtsgeschäft aber mit Panasonic und dem "unbekannten Dritten" könnte man jetzt sicher deutlich mehr Martanteile holen als dann im Frühjahr.
Zuletzt bearbeitet:
argus-c3 schrieb:
Deswegen hat man ja den Sensor nicht noch kleiner gemacht.
Und für die 4/3 Objektive hat man _angeblich_ laut Olympus Werbung extra neue Fertigungsverfahren entwickelt, die eben diese Toleranzen einhalten können. Auch der Autofokus ist an das Format angepasst, das merkt man schon an den entsprechend verkleinerten und daher imho absolut genau fokussierenden AF Sensoren einer E-1.
Kein Vergleich hier zur 10D, die meiner Meinung nach einfach ein von 35mm Film übernommenes AF System bekommen hat mit riesigen Sensoren (da hilfts auch nix, die Felder im Sucher einfach kleiner zu malen) und nicht unbedingt berühmter AF Genauigkeit. Die war wahrscheinlich immer noch auf 35mm Niveau, während man mindestens 1,6fach höhere Genauigkeit gebraucht hätte.
So gesehen, um mal wieder zum Thema zu kommen, ist dies ein weiterer Vorteil von "Vollformat". Die Objektivansteuerungen, Toleranzen und AF Systeme sind nun wieder gut genug, da die größere von Vollformat (größere z-Kreise) an derselben Optik (jetzt bitte nicht mit der kleineren Schärfentiefe beim selben Bildwinkel verwechseln!) diese Fehler nun wieder kaschiert.
mfg
herrjott schrieb:
Man hätte das neue System ganz genausogut auch mit einem APSC Sensor bauen können, oder mit einem Quadratsischen, einem mit 36x24mm, einem mit 8x6mm oder was auch immer man bevorzugt hätte.
Kodak kann die CCDs in nahezu beliebiger Größe bauen (ab einer betsimmten Größe wirds natürlich schnell sehr teuer).
APS-C wäre sicherlich auch eine Möglichkeit gewesen.
Aber eine der führenden Firmen in optsicher Technologie und eine der führenden Firmen im Sensorbau hatten eben beschlossen, dass ein 18x13,5mm großer Sensor ihrer Ansicht nach der optimale Kompromiss sei.
und ich bin mir relativ sicher, dass man dabei sehr wohl auch an die Zukunft gedacht hat.
Selbstverständlich kann das auch eine Fehlentscheidung gewesen sein, ich bin mir aber sehr sicher, dass weder Olympus noch Kodak aus irgendeinem Grunde gezwungen gewesen wären, 4/3 jetzt genau so groß zu machen, wie sie es gemacht hatten.
mfg
36x24 Sensoren waren und sind ja sogar heute noch viel teurer als kleinere. Daher blieb eben nur ein kleinerer Sensor übrig.
Wenn 36x24 vor Jahren schon so leicht und billig zu produzieren gewesen wäre, hätte es sicher schon viel mehr FF Kameras gegeben.
In der Anfangszeit der DSLR hat *keiner* davon gesprochen, daß die kleinen Sensoren auch nur irgendeinen Vorteil hätten. Es ging immer nur darum, daß die kleinen Sensoren einfach am besten/günstigsten verfügbar waren. Erst später haben die Leute dann gemerkt, daß das mit dem "crop" ja auch so seine eigenen Reize hat.
Von Olympus dem Meister der Miniaturisierung hätte ich allerdings auch nie wirklich erwartet, daß sie ein FF-DSLR-System rausbringen.
viele Grüße
Thomas
Wenn 36x24 vor Jahren schon so leicht und billig zu produzieren gewesen wäre, hätte es sicher schon viel mehr FF Kameras gegeben.
In der Anfangszeit der DSLR hat *keiner* davon gesprochen, daß die kleinen Sensoren auch nur irgendeinen Vorteil hätten. Es ging immer nur darum, daß die kleinen Sensoren einfach am besten/günstigsten verfügbar waren. Erst später haben die Leute dann gemerkt, daß das mit dem "crop" ja auch so seine eigenen Reize hat.
Von Olympus dem Meister der Miniaturisierung hätte ich allerdings auch nie wirklich erwartet, daß sie ein FF-DSLR-System rausbringen.
viele Grüße
Thomas
objectivus
Guest
Das ist der heutige Stand der Entwicklung. Als die E-1 konzipiert wurde, war das noch nicht so. Zudem sind die bislang mit Kodak-Sensoren bestückten Kameras vornehmlich für Studio-Anwendungen konzipiert, und durchaus keine "Allround-Talente". Wie auch bislang sämtliche KODAK-DSLRs keine solchen sind. Diese geringe Eignung für den Amateur- und "Alltagsfotografen" macht sie deshalb für diese ungeeignet und deshalb "schlecht".Cephalotus schrieb:
Aber grundsätzlich: ich glaube auch nicht, daß die Entscheidung eine 4/3 oder APS-C Crop-DSLR zu bauen - oder eben eine solche zu kaufen - eine "Fehlentscheidung" ist. Ich halte nur die Bewertung der "Genialität" der Produkt-Entscheidungen und "Strategien" einzelner Hersteller speziell dann für überbewertet, wenn man die Zeiträume und Sachzwänge außer acht läßt, unter denen die jeweilgen Geräte konzipiert und entwickelt wurden.
Für mich liegt die "Genialität" und das Leistungsvermögen dieser Hersteller und deren Ingenieuren eher darin, wie gut sie mit eben dieser Aufgabenstellung zurechtgekommen sind. Und unter diesem Aspekt sehe ich, daß heute alle DSLR-Anbieter in nahezu jedem Preissegment Geräte haben, die sich kaum grobe Mängel erlauben.
Was die Zukunft uns noch an Entwicklungen bescheren wird, wissen wir letzendlich alle nicht. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn nicht nur ein, zwei "große" Hersteller den Markt dominierten, sondern vermehrt lebhafte Konkurrenz und Vielfalt herrschen. Denn davon haben wir alle etwas...
argus-c3 schrieb:
Olympus hätte ja auch eine 10.000 ? teure E-1 mit 36x24mm Sensor bauen können, oder eben eine wie auch immer teure E-1 mit APS-C großem Sensor oder mit eienmd er 30x20mm hat, usw, usf...
Sensoren gabs im Jahre 2002 schon zuhauf, APS-C Sensoren waren da schon weit verbreitet und alles andere als übermäßig teuer.
Sie haben trotzdem "freiwillig" einen kleineren Sensor gewählt.
Ja, aber primär aus dem Grunde, weil es dafür "passende" (=den Bildkreis ausleuchtende) Objektive gab und für die kleineren Sensoren nicht.
Nun, die kleinen Sensoren haben definitiv Vorteile, eine Panasonic FZ 30 oder eine Pentax Optio 5si wären mit einem großen Sensor schlichtweg nicht möglich, vom Preis mal ganz abgesehen.
Erst die letzten Jahre haben die Leute plötzlich festgestellt, dass Bildrauschen ein Werk des Satans höchstpersönlich ist und es das heilige Ziel der digitalen Fotografie sein muss, Dateien zu produzieren, die kein Korn mehr aufweisen. In jüngster Zeit hat man dies noch dahingehend ausgeweitet, dass das auch bei ISO 3200 der Fall sein muss.
Ein körniges Bild ist heute nicht mehr akzeptabel und "aviable light" Fotografie ist zur wichtigsten Unterart der Fotografie geworden. Heute fotogarfiert man Sonnenuntergänge eben bildstabiliert frei Hand bei ISO 3200.
Kann sehr gut sein, dass weder Olympus noch Kodak diese Entwicklung vorhergesehen haben.
Nun, Olympus propagiert ja den eg der telezentrsichen Objketive, ob das nun Unsinn ist oder nicht sei dahingetellt.
Auf alle Fälle wären diese Linsen für 36x24mm Format riesengroß und schwer geworden, weitaus größer und teurer als aktuelle 35mm Objektive. Sie sind ja für 4/3 schon arg groß (deutlich größer als die vergleichbaren 35mm Objketive, die Olympus fürs OM System gebaut hat).
Irgendwer hatte auf dpreview mal vorgerechnet, dass ein telezentrisches Fisheye wie das 8/3,5 für "Vollformat" ca. 2kg wiegen würde und wohl nahezu unbezahlbar sei...
Es gibt natürlich auch die Theorie, dass das alles nur aus Patentgründen gemacht würde. 4:3 alleine hätte für ein Patent nicht gereicht (das gibts auch bei Mittelformat), aber 4:3 und "nahezu telezentrisch" gleichzeitig konnte (und hat) man sich patentieren lassen.
mfg
Klar hätte Olympus auch freiwillig eine 10.000 EUR Kamera rausbringen können. Daß die dazu keine Lust hatten, und lieber was Bezahlbareres haben wollten, um einen größeren Kundenkreis zu bekommen, ist aber wohl relativ verständlich.
Na und zur Entwicklungszeit der Olympus E-1 war halt eine bezahlbare Vollformatkamera noch in weiter Ferne.
So wie VW statt dem Käfer auch mit einer Luxuslimousine hätte anfangen können
viele Grüße
Thomas
Na und zur Entwicklungszeit der Olympus E-1 war halt eine bezahlbare Vollformatkamera noch in weiter Ferne.
So wie VW statt dem Käfer auch mit einer Luxuslimousine hätte anfangen können
viele Grüße
Thomas
argus-c3 schrieb:Klar hätte Olympus auch freiwillig eine 10.000 EUR Kamera rausbringen können. Daß die dazu keine Lust hatten, und lieber was Bezahlbareres haben wollten, um einen größeren Kundenkreis zu bekommen, ist aber wohl relativ verständlich.
Na und zur Entwicklungszeit der Olympus E-1 war halt eine bezahlbare Vollformatkamera noch in weiter Ferne.
So wie VW statt dem Käfer auch mit einer Luxuslimousine hätte anfangen können
viele Grüße
Thomas
Du hast mich nicht verstanden...
Die E-1 hat bei Markteinführung 2000 ? gekostet und es wäre für die ursprünglich angepeilte Zielgruppe sicherlich nicht erheblich gewesen, wenn die Kamera stattdessen nun 2500 ? gekostet hätte. Man war trotzdem noch deutlich unter D2H und 1D, aber auch deutlich über der 300D.
Zu diesem Preis hätte man gewiss auch merklich größere Sensoren verbauen können, evtl. auch etwas größer als APS-C. Natürlich wäre 36x24mm für 10.000 ? dann wirklich zu teuer geworden.
Man hat es halt nicht gemacht und zumindest damals hatte man klare Gründe dafür. Ich denke, der Preis war es nicht, zumindest ist es unwahrscheinlich, dass es Olympus bei ihrer "professionellen E-1" um ein paar hundert Euro hin oder her gegangen wäre.
Das ist nur bei Produkten für den Massenmarkt wichtig.
Sehr interessant:
http://news.techwhack.com/1878/canon-5d-is-finally-unveiled/
"Canon manufactures its sensors from 8 inch wafers (200mm dia). One 8 inch wafer yields 20 FF sensors (if there are no defects) but presently yields are at 25 %. Seventy two 1.6x (22.7x15.1mm) sensors can be made from one 8 inch silicon wafer. Yields for 1.6x sensors per silicon wafer are at 70+ %. So therefore, with each LSI batch, there are about 5 usable FF sensors for every 50 1.6x sensors. At the time the 1Ds-Mk2 was released, yields were 10 % per wafer. With fewer usable FF sensors per wafer, production costs per sensor were significantly higher and this reflected on the 1Ds?s price when it was released. Canon sells far fewer 1D series bodies than the 1.6x 20D and Kiss n Digital?s. Optimizing and increasing the yields is a slower process for FF sensors."
http://news.techwhack.com/1878/canon-5d-is-finally-unveiled/
"Canon manufactures its sensors from 8 inch wafers (200mm dia). One 8 inch wafer yields 20 FF sensors (if there are no defects) but presently yields are at 25 %. Seventy two 1.6x (22.7x15.1mm) sensors can be made from one 8 inch silicon wafer. Yields for 1.6x sensors per silicon wafer are at 70+ %. So therefore, with each LSI batch, there are about 5 usable FF sensors for every 50 1.6x sensors. At the time the 1Ds-Mk2 was released, yields were 10 % per wafer. With fewer usable FF sensors per wafer, production costs per sensor were significantly higher and this reflected on the 1Ds?s price when it was released. Canon sells far fewer 1D series bodies than the 1.6x 20D and Kiss n Digital?s. Optimizing and increasing the yields is a slower process for FF sensors."
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