Evil-/Systemkamera Kamera für Urlaub etc (800-900 budget) - Kit ideal

Viele der Argumente die ihr anbringt sind sicher gut. Ein Punkt bleibt aber: das MFT System kostet in Summe nicht weniger als andere Systeme oder es ist nur ein sehr kleiner Unterschied. Dafür hat man immer den kleineren und damit physikalisch gesehen schlechteren Sensor und muss das über Objektive ausgleichen (oder die Qualität genügt auch so das kann natürlich sein)

@TO:
Ich lese aus deinen Aussagen dass du Portraits (teils auch Ganzkörperportraits) sowie Street und Reise machen möchtest. Zudem wirst du private Feiern und Partys fotografieren also innen wenn das Licht schlecht ist.

Von deinen Zielen her ist das MFT für Reise und Street gut. Den Rest können grössere Sensoren besser. Das liegt an 2 Punkten:

A. der MFT-Sensor ist kleiner und rauscht daher stärker. Du wirst also die Lichtempfindlichkeit des Sensors höher schrauben müssen und früher als bei APS-C oder gar bei KB-Format ein Rauschen sehen.

B. Die Freistellung: Bei einem kleinen Sensor musst du ein Objektiv haben dass eine grosse Blendenöffnung hat. Wenn du das mit MFT erreichen willst dann brauchst du im Grunde eine sehr grosse Blendenöffnung (kleine Blendenzahl). Diese Blendenöffnung kann bei grösseren Sensoren kleiner sein will man zum gleichen Resultat kommen.


Ich gebe dir gerne ein Beispiel:
Wenn du eine Feier ohne zu Blitzen ablichten möchtest dann willst du evtl. auch mal mehr auf dem Bild sehen also nimmst du einen minimalen Weitwinkel.

Typisch wäre bei KB 35mm (damit sind ungewünschte Beugungen noch gut zu steuern).

Im Bereich APS-C bekommst du ein 24mm Blende 1.4 Objektiv das entspricht dann auf KB 36mm und Blende 2.1 (besser wäre sogar schöner aber das sind so die Limits des APS-C Systems).
Bei MFT müsste das entsprechen einem Objektiv von 18mm und Blende 1.05. Das ist in dem System so nicht zu finden. Es gibt welche mit Autofokus und Blende 1.2 (Kosten 1100-1200 EUR je Objektiv) oder du nimmst Objektive ohne AF und Zahlst so ab 800-900 EUR. Du siehst da trennt sich die Spreu von Weizen und Objektive die gleiche Leistung bringen sind bei grösseren Sensoren billiger zu haben.

An der Stelle wollte ich dir nur sagen dass es schon was ausmacht ob man MFT, APS-C oder KB nimmt und du wirst das unter Umständen im Fotografiealltag sehen.

Soviel zum Exkurs der hier gerne übersehen wird. Ich würde an deiner Stelle entweder eine APS-C Marke deiner Wahl ohne Spiegel nehmen, mit einem gute Kitzoom und später mehr Geld in die Hand nehmen und das ausbauen. Zur Auswahl stehen: Sony, Fuji. Canon und Nikon sind noch nicht ganz da von beiden hat aber Canon eine APS-C Kamera im Sortiment.

Alternativ klar das MFT System sofern dir die Nachteile egal sind weil du z.B. diese Grenzbereiche nicht erreichst. Ich persönlich würde das nie machen habe ich aber schon erwähnt. Und ich weiss dass das am Anfang sehr schwer zu entscheiden ist. Daher habe ich versucht das oben etwas zu erklären was aber auch nur sehr kurz ist.

Die dritte Option wurde vom Vorredner genannt: DSLRs also die mit Spiegel sind günstiger als die Spiegellosen, haben überwiegend einen schnelleren AF und viele Objektive. Ich würde hier zur Canon oder Nikon greifen wenn dir die grösse des Systems nicht so wichtig ist. Möchtest du ein System haben dass kleiner ist dann kannst du auch Pentax nehmen. Pentax ist günstiger hat aber Nachteile in AF (nur der Nachführ-AF ist langsam, laufende Kinder sind ein Problem).

Ich bin relativ frei was Marken anbelangt. Mein Einsatzgebiet entspricht deinem (vor allem Familie Kinder Feiern, ab und zu Hochzeiten wo ich dann zum Sammel von Erfahrungen ohne Entgelt "aushelfe") daher auch die Beratung von meiner Seite.

iCre schrieb:

VEin Punkt bleibt aber: das MFT System kostet in Summe nicht weniger als andere Systeme oder es ist nur ein sehr kleiner Unterschied.

Im Bereich APS-C bekommst du ein 24mm Blende 1.4 Objektiv das entspricht dann auf KB 36mm und Blende 2.1 (besser wäre sogar schöner aber das sind so die Limits des APS-C Systems).
Bei MFT müsste das entsprechen einem Objektiv von 18mm und Blende 1.05. Das ist in dem System so nicht zu finden.....

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Das ist alles sehr theoretisch was du schreibst, in der Realität ist gerade Fuji wesentlich teurer und man kann mit "normalen" günstigen mFT Objektiven mit 1.8er Blende sowohl schön freistellen.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15369275&postcount=15

Aber auch low Light Situationen kann man mit mFT gut abdecken.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157666726473922

Oder mit Zoom aufs Konzert gehen
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157664636989428

iCre schrieb:

Soviel zum Exkurs der hier gerne übersehen wird. Ich würde an deiner Stelle entweder eine APS-C Marke deiner Wahl ohne Spiegel nehmen, mit einem gute Kitzoom und später mehr Geld in die Hand nehmen und das ausbauen.

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Und was ist mit den Fotos des kommenden Urlaubs? Man braucht doch die Ausrüstung JETZT. Macht er dann die Telefotos dieses Jahr dann eben nicht? Übrigens nie wieder, weil die Kinder ja wachsen und nie wieder so aussehen werden wie jetzt. Es geht im eine Dokumentation eines Familienurlaubs und der wird halt einzigartig bleiben.

Sowas kann wirklich nur schreiben, dessen Hobby Fototechnik ist, und Fototechnik sammeln/kaufen und der noch nie was für ihn relevantes fotografieren wollte.

Tut mir leid, aber so einen unsinnigen Rat habe ich hier selten gelesen.

Der Mann sucht eine Urlaubslösung für 900 Euro. Und du erzählst ihm was über ein Fuji 24mm Blende 1.4. Das Ding kostet das Geld alleine. Soll er als Opa damit seine Geranien freistellen?

Schau einfach mal die Beispielbilder im mFT-Forum an. Das wimmelt nur so von fantastischen Bildern. Da nutzt auch der ganze Sensor-Größen-Brain-F*ck nichts. Und natürlich sind viele mFT-Lösungen günstiger. Vielleicht nicht irgendwelche Exoten im Extrembereich, aber das nutzt dem TO nicht die Bohne, ob jetzt ein Fuji 24mm/1,4 günstiger ist als ein Olympus xyz/1.2, weil keins liegt im Budget.

Interessant sind Linsen wie das Lumix 1260er, weil das nämlich gut, günstig und von deutlichem Weitwinkel bis schon gutem Tele ist. Wasserfest ist es auch - für einen lauen Euro. Oder ein 1232 Panecake, das kriegst du für 130 Euro gebraucht hinterher geworfen. Oder Normalbrennweiten ohne Ende für 150 Euro (gebraucht) von 20-30mm. Jetzt kannst du Äquivalenz-Rechnungen anstellen - gibt es was ähnliches, oder nicht?

Gleiches gilt auch die good old APS-C-DSLR. Ein Standard-Kit von Tamron/Sigma ~ 1850mm/2,8 ist dort für kleines Geld kaufbar. Gibt es von mFT nicht, für Sony nicht und Fuji ist ganz ganz weit davon entfernt.

Da kannst du Sensor-Vergleiche anstellen bis zum Abwinken. Sie sind einfach nicht relevant. Relevant ist nur: Gibt es Lösungen für meine Anwendung, was kosten sie, kann und will ich sie mir leisten, und zwar genau dann, wenn ich sie brauche.

Einen Sensor zu kaufen auf Vorrat und weil man sich dann die Linse nicht mehr leisten kann, deren Anschaffung auf die Zukunft zu verschieben, ist wirklich mit Abstand das sinnfreieste, was ich hier gelesen habe.

Hallo Daduda,

im Grunde hast du recht im Detail sind dann wieder Unterschiede da.

Nochmals: Der TO will private Partys fotografieren. Du hast hier Bilder mit einer Verschlusszeit von 1/13 eingestellt. Die sehen toll aus, wäre da aber ein Mensch drauf abgebildet dann wäre er leider verwackelt.

Dein Konzert wurde gemacht mit Iso800 und 1/125 bei Blende 2.9 (habe mal eines zufällig raus gepickt). Das ist dann ja massig Licht wenn ich das so sagen darf. Dann kann man auch die Austattung gut nutzen.


Ich finde es gut dass man zu einem System steht und bemerkenswert wie wenig den Anfängern die Nachteile plausibel gemacht werden. Ich meine alle Systeme sind ein Kompromiss, oder? Da kann man die Nachteile gerne nennen wenn man sich nicht nur mit einer Marke indentifiziert. Fuji hat nach Meinung vieler eher höherpreisige Objektive. Nun als ich ausgewählt hatte fand ich Sony teurer (mit zu wenigen Festbrennweiten). Aber ich kann das so stehen lassen und argumentiere nicht dagegen, warum auch

Meine Aussage ist die:
Ja die billigen Objektive bekommst du bei Oly/Pan günstiger. Das sind dann günstige Varianten (oder da kennst du dich aus) mit lausiger Blende und Freistellung (Blende 3.6 KB für eine Festbrennweite ist lausig, sorry dass ich das so nenne aber du bekommst Zooms mit Blende 2.8).

Wenn du aber doch mal mehr freistellen willst oder im Raum den Blitz weg lassen willst und kannst den Stabi nicht nutzen weil Portrait dann sieht die Rechnung ganz anders aus:

Fuji 35mm 1.4 Blende (=KB 52.5mm und Blende 2.1) ca. 400 EUR
MFT (kannst gerne korrigieren): 25mm 1.2 (=KB 50mm 2.4!) ca. 1150 EUR

Und ehrlich für ein KB 50 Blende 2. Das sind bei KB schon fast Kit-Festbrennweiten.


Wenn der TO sagt dass er eh nu rmit Kit Zooms rum rennen will und für Ihn Freistellung egal ist und im Innenraum geblitzt wird (man kann damit wunderbar das Licht steuern) dann kann man mit MFT echt Geld sparen. Will man aber mehr dann geht es entweder nicht oder man muss die teuren grossen Objektive kaufen und macht sich das leben unnötig schwer.

es ist aber gut die Nachteile zu kennen dann kann man besser entscheiden. Also danke nochmals für deinen Beitrag ich hätte die Preise sonst nicht geprüft. Dem TO hilft es sicher.

FragenueberFragen schrieb:

Einen Sensor zu kaufen auf Vorrat und weil man sich dann die Linse nicht mehr leisten kann, deren Anschaffung auf die Zukunft zu verschieben, ist wirklich mit Abstand das sinnfreieste, was ich hier gelesen habe.

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Danke auch für deinen Beitrag und ich kann das gerne erläutern. Der TO selbst hatte geschrieben dass er vorerst ein Kit nehmen würde. Das sind so die letzten Zeilen in seiner Frage. Ich habe das nun ernst genommen.

Dann Kinder Freistellen:
Ja also wenn es um die 2.0 Objektive bei Fuji geht bekommst du die gebraucht für um die 300 EUR. Damit bist du dann immernoch besser unterwegs als mit 1.7 bei MFT.
Du kannst aber günstiger tiefer einsteigen: Wenn du dann das 24er/1.8 meinst, ja in der Tat das ist nicht günstig aber günstiger als MFT Objektive. Interessanter wird es beim 35er /1.4 das dann wirklich günstiger ist.

Für die von dir beschriebenen Zwecke in der angepeilten Preisklasse würde ich bei einer Nikon D5600 mit Sigma 17-50 f2.8 Objektiv landen.

Gründe:
- Für Portrait- und low-light Fotografie gilt grds. je größer der Sensor, desto besser. Das hier schon angesprochene Micro-Four-Thirds Format von Panasonic und Olympus zB wäre daher völlig ungeeignet. Jeder, der etwas anderes erzählt hat eine MFT Kamera und verteidigt nur seine eigene Kaufentscheidung.
Nicht nur, dass die kleinen Sensoren kaum Freistellung erlauben - sie sind auch oberhalb von ISO 800 unnutzbar verrauscht. Wenn hier jemand erzählt, dass MFT Kameras gute Allrounder "für alles" sind und sich daher auch für deine Zwecke eignen, dann hat derjenige mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie die Bilder einer Vollformatkamera aus der selben Generation danebengehalten. Dazu kommt, dass MFT ein aussterbendes System ist - selbst Panasonic hat sich schon Richtung Vollformat verabschiedet.

- Bei deinem Budget ist eine Vollformatkamera nicht drin. Wäre optimal, ist aber zu teuer.

- Im übrig bleibenden APS-C Bereich ist die Konkurrenz recht groß. In dein Budget passen aber weder die Fuji X-T3 noch die Sony a6500. Alles was darunter liegt kann ich im Bereich Systemkameras kaum empfehlen. Die günstigen Modelle sind oft mit Features überfrachtet, die sich auf dem Papier gut lesen, aber in der echten Welt nix bringen. Übrig bleibt dann eine Kamera mit viel schlechterer Batterieleistung als eine DSLR, und im Vergleich mieserablem low-light Autofokus.

- Dazu kommt, dass bei Fuji und Sony die guten und günstigen Objektive fehlen, die es bei den DSLRs durch Tamron und Sigma gibt. Adapter sind keine Lösung, der Autofokus leidet darunter zu sehr.

- Bleiben Canon und Nikon übrig. Die Nikon D5600 bietet bessere dynamic range und weniger Bildrauschen, die Canon 800D mehr fps, größeren Buffer und besseren Video af. Für deine Zwecke nützen die Vorteile der Nikon mehr.

- Wieso das Sigma 17-50 f2.8? Weil das 18-35 f1.8 nicht in dein Budget passt und die f2.8 Blende für deine Zwecke notwendig, wegen freistellen und low light Fotografie. Kit-Objektive wären da wesentlich weniger gut geeignet. Die Canon und Nikon f2.8 APS-C Zooms sind teurer und schlechter als das Sigma.



Ich hoffe, das hilft.

iCre schrieb:

Soviel zum Exkurs der hier gerne übersehen wird.

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Das liegt schlicht daran, dass der für die Fragestellung keine Rolle spielt. Wenn man durch den Sucher oder auf den Bildschirm schaut, ist es doch völlig belanglos, mit welcher umgerechneten Brennweite das erreicht wurde. Wozu soll man sich darüber den Kopf zerbrechen?

Du schießt mit deinem Exkurs meines Erachtens einfach über das Ziel hinaus. Hier wird schon wieder seitenweise und in sehr langen Posts darüber diskutiert, was welcher Sensor wie macht. Das würde mir, hätte ich so eine simple Fragestellung gehabt, die ganze Thematik als Hexenwerk erscheinen lassen.

Es wurde ja eigentlich schon alles wesentliche gesagt. Also warten wir vielleicht einfach mal, bis sich der TE wieder äußert?

VoyagerOne schrieb:

Ich hoffe, das hilft.

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Ein sehr schöner Beitrag den ich auch so unterschreiben kann bis auf einen Punkt den ich selbst kenne X-T2 reicht auch aus.

Ich würde aber auch eher eine DSLR nehmen denn eine Spiegellose. Das macht am meisten Sinn. Hier sind die Objektive wesentlich billiger als bei den beiden Spiegellosen (Fuji und Sony).

Auch ein Blende 2.8 Zoom ist ein guter allrounder (später dann evtl. um Festbrennweiten ergänzt) den du jetzt schon im Urlaub wirst geniessen können.
Nikon hat ein sehr komfortables Blitzsystem also auch hier für den Fall dass du mal daran gefallen findest

Ich klicke mich dann mal aus. Viel Spass im Urlaub und kaufe nicht zu spät so dass du Zeit hast zum Einüben.

Hier will jemand vom Handy auf eine Systemkamera wechseln mit Neukauf und 800-900 Euro Budget

Hier wird mit Falschangaben verglichen, ein 35mm 1.4 kostet immer noch 600 Euro und das Budget gnadenlos überzogen, eine X-T2 mit 18-55mm liegt bei 1490 Euro, da sind wir zusammen schon bei 2100 Euro und haben noch nicht mal ein Tele, runden wir also mal auf 2400 Euro auf

Dann wird natürlich gleich ein KB Sensor empfohlen, ist ja noch viel toller/teurer
Das diese System dann auch entsprechend groß und schwer werden und im Urlaub gerne zu Hause gelassen werden und dann wieder mit dem Hany geknipst wem kümmerts?

Und mFT soll für Urlaubs- Familienbilder ungeeignet sein

Ich kann dem TO nur raten sich die Bilder aus dem System anzusehen, ich habe ja weiter oben auch schon einiges gezeigt, eben weil hier gerne mit realitätsfernen Überteibungen argumentiert wird.

Natürlich gibt es technisch leistungsfähigere Systeme, aber die muss man sich leisten wollen und auch schleppen wollen!

Hier ist z.B die GX9 Flickr Gruppe, am besten siehst du selbst ob das für dich reichen könnte und ob das zu den Aussagen passt.
https://www.flickr.com/groups/dmc-gx9/pool/
Und hier was von der M10
https://www.flickr.com/search/?text=olympus M10

Im Grunde kann man mit allen vorgeschlagenen Lösungen fotografieren. Es ist eine Sache der persönlichen Präferenzen. Diese sind halt sehr unterschiedlich, daher bekommst du hier so viele unterschiedliche Tipps.

Ich gehe mal die verschiedenen Vorschläge ganz subjektiv aus meiner Sicht durch:

Beitrag #2: DSLM MFT System GX80. Bei deinem Budget wäre eine MFT Systemkamera meine erste Wahl. Die Kamera könnte man später in viele mögliche Richtungen ausbauen, wenn man denn mehr Interesse an Fotografie hat. Größter Vorteil: Sehr gut ausgebautes Objektivportfolio. Bleibt auch im Telebereich relativ kompakt.

Beitrag #3: Bridge FZ1000. Großer Zoombereich, aber m.E. zu groß und unhandlich. Würde eine Lösung mit 2 / 3 Wechselobjektiven bevorzugen.

Beitrag #4: Kompakte RX100. Bessere Bildqualität für diese "Kompaktheit" gibt es nicht auf dem Markt. Ist schon etwas fummelig. Aber eben jackentaschentauglich.

Beitrag #5: DSLR 200D. Ich mag ja elektronische Sucher. Gerade die Einsteigermodelle überzeugen mich auch beim optischen Sucher nicht sonderlich. Würde ich liegen lassen.

Beitrag #13: DSLM APSC Fuji XT20. Keine schlechte Kamera mit etwas größerem Sensor als bei MFT, aber Fuji liegt mit Objektiven über deinem Budget. Bei 2000 Euro könnte man was schönes zusammenstellen.

Sony A6000 / A6300 wäre die Alternative der Konkurrenz im APSC. Hat aber ebenfalls keinen Stabilisator im Gehäuse. Hier könnte man 18-135 wählen und ein lichtstarkes 16er oder 30er dazu. Liegt dann aber auch über Budget.

Ich würde im MFT DSLM Bereich noch mal schauen, ob es da noch Alternativen gibt. Kenne mich da nicht sonderlich gut aus.

Schöne Grüße, Thomas

Ich schließe mich dem batho66/Thomas an. Logisch, ich komme aus dem mFT-Stall.

ABER, die Sony a6000 ist zurzeit ein ganz heißes Budget-Eisen im Feuer. Bisschen älteres Modell, ja, kein Stabbi, aber 500 Euro mit Kit und 700 Euro mit einem Telezoom dazu, das ist schon eine Ansage.

VoyagerOne schrieb:

- Für Portrait- und low-light Fotografie gilt grds. je größer der Sensor, desto besser. Das hier schon angesprochene Micro-Four-Thirds Format von Panasonic und Olympus zB wäre daher völlig ungeeignet.

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Das ist falsch.

Jeder, der etwas anderes erzählt hat eine MFT Kamera und verteidigt nur seine eigene Kaufentscheidung.

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Offenbar meint hier wieder mal jemand, die Anschaffung überteuerten Equipments verteidigen zu müssen, mit dem er doch keine gescheiten Bilder hinbekommt. https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1828620

Nicht nur, dass die kleinen Sensoren kaum Freistellung erlauben - sie sind auch oberhalb von ISO 800 unnutzbar verrauscht.

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Das ist falsch.

Dazu kommt, dass MFT ein aussterbendes System ist - selbst Panasonic hat sich schon Richtung Vollformat verabschiedet.

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Da ist gemäß offizieller Stellungnahme von Panasonic falsch.

Ich hoffe, das hilft.

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Dem TE ganz sicher nicht.

Guten Abend erst mal an Alle
Wollte mich zwischenzeitlich auf jeden Fall ein mal melden.
Ehrlich gesagt bin ich gerade zu erschlagen von den zahlreichen und ausführlichen Antworten / Meinungen.

Vielen Dank an Alle!

Vermutlich werde ich aber noch etwas Zeit brauchen, bis ich alles genauer verstanden habe. Einige Begriffe muss ich dann doch noch einmal genauer nachschlagen etc.

Aber ich versuch mal etwas zu den bisherigen Vorschlägen zu machen.
Wobei ich sehr wohl weiß, dass ich mit dem Budget natürlich eingeschränkt bin.

• Beitrag #2: DSLM MFT System GX80
  Ein paar Berichte sagen, dass sie wohl teils zu klein wirkt. Daher werde ich mir in einem Geschäft selbst einen Eindruck machen, bevor ich hierzu mehr sagen möchte.
  
  
• Beitrag #3: Bridge FZ1000
  Da ich bei Zeiten weitere Objektive plane, würde ich ungern eine Bridge nehmen.
  
  
• Beitrag #4: Kompakte RX100
  Ich kenne ein ähnliches Modell und tatsächlich macht mein Bekannter unglaublich schöne Bilder. Vermutlich müsste dies meine Wahl sein, aber ich möchte einfach gern die Option auf verschiedene Objektive haben. Und von der Haptik, fehlt mir dabei irgendwas. Also ich persönlich fande, dass eine DSLR das beste Gefühl der Fotografie vermittelte. Und der Spaß im Umgang ist mir auch sehr wichtig.
  
  
• Beitrag #5: DSLR 200D
  Hatte ich tatsächlich auch in meiner Auswahl, allerdings wäre mir ein elektronischer Sucher am liebsten. Aber ich behalt sie noch im Hinterkopf.
  
  Also generell bin ich einer DSLR gar nicht abgeneigt. Wie gesagt hatte ich nur gelesen, dass Neukäufer mittlerweile besser mit DSLMs bedient wären.
  Gäbe es denn eine ähnliche DSLR mit elektronischen Sucher?
  
  
• Beitrag #13: DSLM APSC Fuji XT20
  Werde ich mir definitiv noch genauer anschauen. Zur not müsste ich hier überlegen, dass Tele erst nach dem Urlaub zu kaufen. Wäre zwar schade, aber da muss ich mich noch etwas informieren wie weit mir 16-50mm reichen würden.
  
  
• Sony A6000 / A6300 wäre die Alternative der Konkurrenz im APSC. Hat aber ebenfalls keinen Stabilisator im Gehäuse. Hier könnte man 18-135 wählen und ein lichtstarkes 16er oder 30er dazu. Liegt dann aber auch über Budget.
  Wäre aber vermutlich momentan in der engeren Auswahl. Eventuell sogar momentan Richtung #1.
  Da müsste ich dann natürlich gucken, was preislich noch drin ist.
  
  Ich würde im MFT DSLM Bereich noch mal schauen, ob es da noch Alternativen gibt. Kenne mich da nicht sonderlich gut aus.

Aber das sind nur meine ersten Gedanken. Ich muss da noch einmal alles genauer durchlesen, kam leider eher weniger dazu.


LG
Pascal

Torres1903 schrieb:

Wobei ich sehr wohl weiß, dass ich mit dem Budget natürlich eingeschränkt bin.

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Schade, dass einige andere hier das offenbar nicht wissen (wollen). Zwar ließe sich beispielsweise auch bei Fuji ein Einstieg in Deinem Preisrahmen schaffen, aber später würdest Du Dich evtl. schwindelig zahlen.

Torres1903 schrieb:

Also ich persönlich fande, dass eine DSLR das beste Gefühl der Fotografie vermittelte. Und der Spaß im Umgang ist mir auch sehr wichtig. [...] Wie gesagt hatte ich nur gelesen, dass Neukäufer mittlerweile besser mit DSLMs bedient wären. Gäbe es denn eine ähnliche DSLR mit elektronischen Sucher?

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Dann solltest Du auf jeden Fall mal die Panasonic G81 in die Hand nehmen...sieht aus wie eine SLR, fasst sich an wie eine SLR, hat aber eben auch die Vorteile einer DSLM (z.B. elektronischer Sucher; in der G81 sogar ein ziemlich guter). Und grade wenn der Faktor Spaß für Dich wichtig ist, solltest Du mft wirklich mal intensiver anschauen.

Torres1903 schrieb:

Sony A6000 / A6300 wäre die Alternative der Konkurrenz im APSC. Hat aber ebenfalls keinen Stabilisator im Gehäuse. Hier könnte man 18-135 wählen und ein lichtstarkes 16er oder 30er dazu. Liegt dann aber auch über Budget.
Wäre aber vermutlich momentan in der engeren Auswahl.

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Definitiv. Sony A6000 und A6300...Panasonic G81...selbst eine Sony SLT A68 wäre spaßeshalber erwähnenswert, wobei da halt schon zu schauen ist, ob das noch was wäre (wenn man, wie Du, vielleicht eher 'Richtung Zukunft' schaut -> u.a. quasi kein Wiederverkaufswert; immerhin hatte meine A77II zu meinen absoluten Lieblingskameras gehört!)...die GX80 und GX9 von Panasonic sind keine wahren Ergonomie-Wunder (Sonys A6x00er aber auch nicht, Anfassgefühl geht noch, aber Bedienung ist wirklich mau). Und dann blieben da natürlich noch diverse Einsteiger-SLRs (mit winzigen Suchern, die auch nicht elektronisch sind) und Canons M-Reihe...

Was hier im Thread wieder von einigen Leuten innerhalb kürzester Zeit alles erzählt wird (typische Eigendynamik im Kaufberatungsthread...da wird ganz schnell vergessen, wer da was eigentlich sucht und wofür und und und...stattdessen wird von Brennweiten erzählt, die sich bei unterschiedlicher Sensorgröße angeblich verändern...kein Wunder, dass Dich das verwirrt), ist schon wirklich bemerkenswert.

Und auch iCre ist hier (immerhin zurecht!) sehr darauf bedacht, möglichst nichts unerwähnt lassen zu wollen, lässt dann aber komplett unerwähnt, dass zur Arbeit in Lowlight eben nicht nur die High-ISO-Leistung zählt, sondern auch der AF...und wenn der im Lowlight nicht viel taugt, bringt auch die tollste High-ISO-Leistung nichts.
Und das bedenkt leider auch VoyagerOne nicht mal im Ansatz - er legt in seiner argumentativen Brillianz sogar noch einen drauf, indem er mft kategorisch für Portraitfotos für ungeeignet erklärt, empfiehlt dann dafür aber eine APS-C-Kamera mit einem 2.8er Zoom, mit dem sowas ja hervorragend ginge (für sehr kleines Geld gibt es für mft hoch auflösende Objektive mit einer Lichtstärke von 1.7/1.8, mit denen sich besser freistellen lässt als mit einer Nikon samt 2.8er Zoom).

Mal eine kurze Auflistung, die für mich vor kurzem wichtig war bezüglich Wahl zwischen G81 und A6300 (vielleicht ist der ein oder andere Punkt für Dich ja auch von Belang, berücksichtigen solltest Du sie auf jeden Fall; dürfen auch gerne ergänzt werden):

Vorteile G81

• Lowlight-AF (Geschwindigkeit)
• IBIS
• größeres Display
• Toch-Funktionalität (sogar eine sehr gute)
• Sucher-Qualität
• Ergonomie

Vorteile A6300

• Lowlight-BQ (High-ISO-Leistung)
• AF-C
• Preis 'mein' Gesamtsystem (kommt ganz stark auf die eigenen Bedürfnisse respektive zukünftige Objektivkäufe an!)

Für mich war nicht so wichtig:

-> Gehäuse- und Objektivauswahl (Vorteil mft, Nikon, Canon...wobei Sigma da sehr wichtige für Sony E an den Start gebracht hat).
-> Auflösung (für Inet und Drucke für meine Wohnung sind 16MP mehr als genug).

Zur BQ, weil hier dazu so viel 'rumgeschwurbelt' wurde:
Beim Rauschen und der Dynamik gibt es einen Unterschied zwischen mft und APS-C, der je nach gewählten Modellen zwischen 0,5 und 1 Blende liegt, zum Vorteil von APS-C. Während ich bei mft noch sehr gute Ergebnisse bis ISO 2000 erzielen kann, gehe ich bei APS-C bis ISO 3200 oder 4000, bei KB bis 6400 (oder 10.000).

Was ich Dir nur raten kann:

1. Nimm alle Modelle ausführlich in die Hand (Liegen sie gut in der Hand? Lassen sie sich - genau so wichtig - auch intuitiv bedienen?).
2. Schau bei allen durch den Sucher, gründlich (Darstellungsqualität, Anzeigen, wie stark verzerrt er etc. pp)!
3. Prüfe dabei: Wie wichtig ist Dir Touch?
4. Gibt es die Objektiv, die Du vielleicht noch gerne (jetzt oder irgendwann mal) dazu hättest für das System, und was würden sie kosten?
5. Ist Dir ein guter AF-C wichtig? (Nachteil mft)
6. Wie gut sollte der Lowlight-AF für Dich sein? (Nachteil A6x00)
7. Alles zusammen: Wie sieht's mit dem von Dir erwähnten Spaß aus? (Ich kann von meiner Seite aus sagen, dass zumindest beim Vergleich A6300 zu G81 das Vergnügen mit der G81 deutlich höher ist, was ganz viel mit der besseren Ergonomie und dem größeren Potenzial zum kreativen Ausleben zu tun hat (bezogen auf meinen fotografischen Verwendungszweck).)

So, ich hau mir jetzt noch 'ne Lasagne in den Ofen und hoffe, Dir etwas geholfen zu haben.

Schöne Grüße
Jean

PS: Und hilf Dir selbst, indem Du nicht allzu viel auf die heftige Polemik von VoyagerOne gibst; damit hilft er wahrscheinlich nicht mal sich selbst.

Torres1903 schrieb:

Aber ich versuch mal etwas zu den bisherigen Vorschlägen zu machen.
Wobei ich sehr wohl weiß, dass ich mit dem Budget natürlich eingeschränkt bin.

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Hallo Pascal,

fast jeder ratsuchende User ist im Budget eingeschränkt. Denkst Du im Moment nur an ein Gehäuse mit einem Objektiv, oder sollen bereits mehrere Objektive im Budget sein? Wie viel Budget für weitere Objektive planst Du für dieses Jahr? Für nächstes Jahr?

Torres1903 schrieb:

[*]Beitrag #2: DSLM MFT System GX80
Ein paar Berichte sagen, dass sie wohl teils zu klein wirkt. Daher werde ich mir in einem Geschäft selbst einen Eindruck machen, bevor ich hierzu mehr sagen möchte.

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... - ja, selbst einen Eindruck machen, auch mit verschiedenen Objektiven. In ähnlicher Bauform bietet Olympus die PEN E-PL-Modelle (ohne Sucher, bzw. mit elektronischem Aufstecksucher) an und die PEN-F - manchmal entscheiden wenige Millimeter ob das Anfassgefühl passt. Sollte Dir nach etwas mehr Volumen sein, findest Du bei Pana die G-Modelle und bei Olympus die OM-D-Modelle - dazu gibt es auch Greifhilfen, bis zum Akku-Griff.

Torres1903 schrieb:

[*]Beitrag #3: Bridge FZ1000
Da ich bei Zeiten weitere Objektive plane, würde ich ungern eine Bridge nehmen.

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... - ja, Objektivwechsel bei einer Kompakten oder Bridge praktisch nicht möglich, aber, einige haben Objektive, die ein Kit-Zoom übertreffen und auch noch Tele und Makro dabei haben. Leider sind die Sensoren im Schnitt kleiner als bei den Systemkameras (DSLR, SLT und DSLM).

Torres1903 schrieb:

[*]Beitrag #4: Kompakte RX100
Ich kenne ein ähnliches Modell und tatsächlich macht mein Bekannter unglaublich schöne Bilder. Vermutlich müsste dies meine Wahl sein, aber ich möchte einfach gern die Option auf verschiedene Objektive haben. Und von der Haptik, fehlt mir dabei irgendwas. Also ich persönlich fande, dass eine DSLR das beste Gefühl der Fotografie vermittelte. Und der Spaß im Umgang ist mir auch sehr wichtig.

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... - jau, aber wichtiger könnte sein, dass Du Deine Ausrüstung dabei hast. Es gibt Edel-Kompakte mit größerem Sensor als 1" - z.B. die Panasonic Lumix LX100 Modelle helfen Dir durch das Bedienkonzept Fotografie zu lernen. Wenn Du 'mehr' brauchst, schaffst Du ein System an und die 'Kleine' bleibt als Backup|Immerdabei.

Torres1903 schrieb:

[*]Beitrag #5: DSLR 200D
Hatte ich tatsächlich auch in meiner Auswahl, allerdings wäre mir ein elektronischer Sucher am liebsten. Aber ich behalt sie noch im Hinterkopf.

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... - DSLR haben grundsätzlich einen optischen Sucher - deshalb der Spiegel.

Torres1903 schrieb:

Also generell bin ich einer DSLR gar nicht abgeneigt. Wie gesagt hatte ich nur gelesen, dass Neukäufer mittlerweile besser mit DSLMs bedient wären.
Gäbe es denn eine ähnliche DSLR mit elektronischen Sucher?

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... - nein, aber es gibt DSLM die im Design stark an DSLR erinnern - z.B. die Panasonic-G-Modelle und die Olympus OM-D E-M-Modelle. Die neuen DSLM-Kleinbildformat-Modelle von Canon und Nikon fallen wegen des Preises raus.

Torres1903 schrieb:

[*]Beitrag #13: DSLM APSC Fuji XT20
Werde ich mir definitiv noch genauer anschauen. Zur not müsste ich hier überlegen, dass Tele erst nach dem Urlaub zu kaufen. Wäre zwar schade, aber da muss ich mich noch etwas informieren wie weit mir 16-50mm reichen würden.

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... - aufgrund des Cropfaktors wirkt ein Objektiv mit maximal 50mm Brennweite an einer FujiFilm X wie eines mit 75mm an einer Kamera mit Sensor im Kleinbildformat - also wie ein 1,5x-Fernglas, also fast kein Tele ... - trotzdem sind solche Objektive weit verbreitet, denn, viele Urlaubsmotive werden gern im Weitwinkel geknipst.

Torres1903 schrieb:

[*]Sony A6000 / A6300 wäre die Alternative der Konkurrenz im APSC. Hat aber ebenfalls keinen Stabilisator im Gehäuse. Hier könnte man 18-135 wählen und ein lichtstarkes 16er oder 30er dazu. Liegt dann aber auch über Budget.
Wäre aber vermutlich momentan in der engeren Auswahl. Eventuell sogar momentan Richtung #1.
Da müsste ich dann natürlich gucken, was preislich noch drin ist.

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... - welche Deiner angedachten Objektive hat denn einen Bildstabilisator?

Torres1903 schrieb:

Ich würde im MFT DSLM Bereich noch mal schauen, ob es da noch Alternativen gibt. Kenne mich da nicht sonderlich gut aus.

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... - die Gehäuse-Hersteller sind Olympus und Panasonic, die stellen auch passende Objektive her. Und dann gibt es noch Fremdanbieter, die teilweise die Preise unterbieten. Teilweise aber auch nicht.

Torres1903 schrieb:

Aber das sind nur meine ersten Gedanken. Ich muss da noch einmal alles genauer durchlesen, kam leider eher weniger dazu.

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... - ich denke auch, dass Du Dir Zeit lassen solltest. Verschiedene Gehäuse mit verschiedenen Objektiven in die Hand nehmen.



Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Torres1903 schrieb:

Also ich persönlich fande, dass eine DSLR das beste Gefühl der Fotografie vermittelte. Und der Spaß im Umgang ist mir auch sehr wichtig.

[*]Beitrag #5: DSLR 200D
Hatte ich tatsächlich auch in meiner Auswahl, allerdings wäre mir ein elektronischer Sucher am liebsten. Aber ich behalt sie noch im Hinterkopf.

Also generell bin ich einer DSLR gar nicht abgeneigt. Wie gesagt hatte ich nur gelesen, dass Neukäufer mittlerweile besser mit DSLMs bedient wären.
Gäbe es denn eine ähnliche DSLR mit elektronischen Sucher?

Zum Vergrößern anklicken....

Du würfelst hier ein paar Sachen kräftig durcheinander!

DSLR bezieht sich auf die Technik, da ist ein Spiegel verbaut und man hat einen optischen Sucher, das bedeutet man sieht durch den Sucher und der Spiegel lenkt dafür das Licht vom Objektiv um, vor der Aufnahme wird er hochgeklappt, hat also keinen Einfluß auf die Bildqualität.

Eine DSLM hat keinen Spiegel, im Sucher sieht man auf einen kleinen Monitor, das Bild wir elektronisch vom Sensor geliefert.

Das alles hat nichts mit der Bauform zu tun (es gab auch DSLR die anders ausgesehen haben, jetzt aber nicht mehr), bei den DSLM ist die Funktionsweise immer gleich, unabhängig davon wie sie aussehen!

Wenn du also nur die Bauform meinst, aber einen elektronischen Sucher willst,
dann kommst z.B. die G81 in Frage (Name international unterschiedlich)
https://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-g85-g80
oder von Canon
https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-m50

Wenn du es aber mit DSLR "ernst" meinst, dann haben die Modelle alle einen optischen Sucher mit Spiegel!
Es gibt nur mehr drei Hersteller, Nikon, Canon und Pentax
https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-sl2-eos-200d-review
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d5600
https://www.dpreview.com/reviews/pentax-k-70

Hallo Pascal,
gerne möchte ich in der hier teils hitzigen Diskussion auch meine Erfahrungen einbringen und versuchen zu erklären warum es nicht ganz so einfach ist, das "richtige" System zu empfehlen.

Jeder der fotografiert und auch jeder der ein Foto betrachtet, hat andere Ansprüche.

Wo der Eine das perfekte Bild sieht, fällt dem Anderen ggf. das Rauschen oder die Randunschärfe auf. Ich habe z.B. schon Fotobücher in der Hand gehab, mit Fotos aus dem Handy, von denen die Leute selbst begeistert waren, mich aber der Farbstich, die Unschärfe und die ausgefressenen Himmel gestört haben.

Die Leute waren aber sehr zufrieden und wenn sie mich nach der passenden neuen Kamera für sich gefragt hätten, wäre es mir sehr schwer gefallen.

Die Frage ist also erstmal was dich an deinen bisherigen Bildern gestört hat oder ob es eher um das Handling geht, was dich beim Handy stört.
Auch wäre interessant, wie sehr du dich mit dem Thema Fotografie beschäftigen kannst/möchtest (willst du im Automatikmodus knipsen oder die Kamera für die jeweilige Situation selbst steuern? Interessiert dich das Zusammenspiel von Blende / ISO /Zeit oder möchtest du das lieber der Kamera überlassen?)

Als ich mich für die Fotografie als mein Hobby entschieden habe, habe ich mir eine gute Bridge gekauft und habe mit der Zeit gelernt was ich wie einstellen muss, um den gewünschten Effekt im Bild zu haben.
Als mich die Einschränkungen des Systems gestört haben und ich mit der Qualität des Objektivs nicht mehr ganz zufrieden war, bin ich zu einer DSLR (Nikon D300s) gewechselt. Auch hier habe ich mich weiterentwickelt und bin jetzt mit der D800 im KB-Format gelandet.

Der Sprung zur D800 wäre vielleicht nicht nötig gewesen, da die D300s schon eine tolle Kamera war. Ich wollte die D800 aber unbedingt haben und bin jetzt glücklich mit ihr.

Ich will damit sagen, dass man nicht gleich im high-end Bereich einsteigen muss, sondern sich durch aus entwickeln kann und später, wenn man die Grenzen seines Systems erreicht hat, immernoch wechseln kann. Es hätte durchaus sein können, daß ich, wie mein Kumpel, bei der Bridge geblieben wäre, ohne etwas zu vermissen.

Wie schon geschrieben solltest du nochmal schauen was dich derzeit stört und dann gucken was der nächste Schritt sein könnte.

Nun zu meinem Tipp für dich:

- vielleicht mit einer gebrauchten Bridge starten, die im Urlaub sicher all deine Wünsche erfüllen kann und sich dann mit der Kamera die Möglichkeit der Fotografie erarbeiten.
Oder eben einfach knipsen, was einem vor die Linse kommt.
Der Vorteil beim Gebraucht-Kauf ist, dass du nicht soviel (ggf. auch garkein) Geld verbrennst!

- wenn es rein ums Fotografieren geht ohne viel Video, wäre auch z.B. eine D5300-D5600 von Nikon mit dem schon erwähnten Sigma 17-50 2.8 hsm ex os + einem 70-300er ein tolles Paket und aus zweiter Hand noch im Budget. Sicher nicht mehr ganz kompakt aber ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis. (Vorteil: lichtstarkes Standard-Zoom, relativ großer Sensor, sehr gut erweiterbar)

-wenn es kleiner sein soll ist mft sicher auch eine gute Wahl aber im vergleich zur DSLR nur mit schwächeren Objektiven im Bugdget. Es kann aber durchaus sein, dass dir das im Ergebnis garnicht auffällt und du es daher auch nicht brachst. Wenn die Bilder nicht 90x60 ausbelichtet/gedruckt werden sollen, sondern zumeist am Rechner oder dem TV angeschaut werden ist es wahrscheinlich eher kein Problem!

- Wenn es ganz klein und für die Jackentasche sein soll, ist eine der genannten Sony RX 100... sicher eine sehr gute Wahl und eine Verbesserung zum Handy!

Bei alle dem sei aber gesagt, dass es keinen Automatismus zwischen besserer Ausrüstung und besseren Fotos gibt. Die Bilder macht der Fotograf, die Kamera ist "nur" sein Werkzeug und dass sollte beherrscht werden um die besten Ergebnisse erreichen zu können. Ein weiteres Werkzeug in der heutigen Zeit ist der Computer um, wie früher in der Dunkelkammer, das beste aus den digitalen "Negativen" (Raws) herrausholen zu können.

Du kannst ja nochmal überlegen, wie tief du in die Fotografie eintauchen möchtest und ob 900,- EUR für (nicht böse gemeint) Knipserei wirklich sein muss! Wenn es wirklich zum Hobby reicht und du dich weiterentwickeln möchtest dann würde ich, wie gesagt, mit einer gebrauchten Bridge anfangen und mich an mein "eigenes" System herantasten. Viele der jetzt vielleicht noch nicht bekannten Begriffe, sind dir dann keine Fremdwörter mehr und du weißt eher was du selber möchtest und nicht was andere toll finden!

Für 800 bekommst du eine gebrauchte Olympus OM-D E-M1 (300 bis 350) und ein 2,8 12-40 (ca 400 bis 450).

Spritzwassergeschützt, robust, hervorragender AF, hervorragender Verwacklungsschutz, noch relativ kompakt. Nachteil: Kompliziertes Menü und Bedienung, kein eingebauter Blitz.

Generell empfehle ich:
# Gebraucht kaufen, ausprobieren, eventuell mit geringem Verlust verkaufen.
# Eher ins Objektiv investieren (Lichtstärke, sonstige optische Qualität, Verarbeitungsqualität) als ins Gehäuse.
# In Fotokurs/Bücher investieren und Zeit fürs Menü/Ausprobieren der Einstellungen wie z.B. Zeit und Blende nehmen.

AMEN...!
Danke!

Endlich mal ein Beitrag ohne ganze Romane von Nerd-Geschwafel und Fachchinesisch, was dem Themenstarter überhaupt nicht weiterbringt, weil er noch nicht tief genug in der Materie steckt.

Was ich ebenfalls unterstütze: Gebrauchtkauf!
Ich habe bisher einen großen Teil meiner Fotoausrüstung gebraucht gekauft und noch nie Probleme gehabt.

Danke! Ein Anfänger muss erstmal lernen.

Mit der Kombi OM-D E-M5 (gibt mittlerweile für 100 Euro) und dem 2,8 12-40 halte ich Bildvorträge bis auf Kinogröße. Bei niedriger ISO, ohne Beschnitt und richtig belichtet ausreichend (mir fehlen manchmal etwas Reserven). Es sollte für die Anforderungen des Threadstarters auch reichen.

Im Prinzip sollte jede halbwegs moderne Digitalkamera eine Verbesserung zum Smartphone darstellen.

Und am Anfang kommt's doch eher auf "Feeling", Größe/Gewicht und vielleicht div. Ausstattungsdetails (Wetterfest?) an.
Ob die jetzt 1-2 Blenden weniger ISO-Rauschen hat, oder weniger Dynamikumfang, oder höhere Freistellung ist doch erstmal zweitrangig.

Es geht um: Weg von dem Smartphone, ran an die (echte) Kamera.

Die Olympus E-M5 (kompakter) oder E-M1 ("DSLR-artiger"/griffiger) sind z.b. beide zusammen mit dem 12-40 Pro oder dem 14-150 II (die "II" ist wichtig) wetterfest.

Oder, da wohl schonmal eine Pentax bei Torres1903 vorhanden war:
Eine Pentax K-S2 mit 18-135 Objektiv.
Der "Clou": Echte DSLR und Wetterfest! (="WR" bei Pentax).
Allerdings müsste man neu das Budget etwas überziehen.