Dynamikbereich einer Kamera, richtig verstanden?

hallo zusammen

mir ist die Tage wieder ein Phänomen meiner Kameras aufgefallen, bei dem ich eigentlich bislang meinte es verstanden zu haben. Verwende derzeit eine 5DII und eine Lumix GX80.

Dynamikumfang bedeutet für mich wieviel Helligkeitsunterschiede die Kamera verarbeiten kann. Also wieviel zwischen der dunkelsten und der hellsten Stelle liegt aber auch wieviel Struktur/Bild/Informationen ich aus einem Raw Bild in LR über Lichter / Tiefen noch rausholen kann.

Nach dem Test von DXO müsste meine GX80 eigentlich bei ISO100 eine Blende mehr Dynamik können als die 5DIII, die II ist leider nicht enthalten, sollte aber nicht schlechter sein als meine 5DII.
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-GX80-versus-Canon-EOS-5D-Mark-III___1087_795

Bei meiner letzten Fototour war klasse Fotowetter, schöne Wolken zwischen de blauem Himmel. Am PC ist mir dann aufgefallen dass einige Wolken extrem ausgebrannt sind. Normalerweise belichte ich mithilfe der Anpassung um -1 oder -2 EV auf den Himmel und ziehe dann die Tiefen hoch. Aus irgendeinem Grund hab ich es an dem Tag nicht gemacht.- Viele Bilder haben jetzt ausgebrannte weisse Stellen.

Hab mir heute mal die 5DII geschnappt und bei gleichen ISO, Blenden, Zeitwerten Wolkenhimmel über und unterbelichtet. Dabei habe ich festgestellt dass die 5DII deutlich mehr aus den verkehrt belichteten Bildern rausholen kann als die GX80. Allerdings war ich bislang der Meinung dass aufgrund des Dynamikumfangs eigentlich die GX80 hier mehr Reserven haben müsste.

Wo ist mein Denkfehler? Danke euch

McKenzie schrieb:

Wo ist mein Denkfehler? Danke euch

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du hast keinen Denkfehler, es ist aber nun einmal so, das irgendwelche labortests nicht unbedingt mit dem fotoalltag eines normalen users übereinstimmen müssen.

Hättest du dir das Rauschen bei 18% Grau angeschaut, würdest du sehen, daß die Canon in alle ISO-Stufen der Panasonic überlegen ist.
Die Dynamik ist doch nur das Verhältnis Signal bei Vollaussteuerung zum Rauschen ohne Signal.
Bei den Mft Sensoren kommt die "hohe" Dynamik durch das niedrige Ausleserauschen zu stande.
Besser für deine Zwecke ist es, wenn diese Dynamik von einem hohen maximalen Signal (full well capacity) erzeugt wird.

McKenzie schrieb:

Nach dem Test von DXO müsste meine GX80 eigentlich bei ISO100 eine Blende mehr Dynamik können als die 5DIII,

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Berlin schrieb:

Hättest du dir das Rauschen bei 18% Grau angeschaut, würdest du sehen, daß die Canon in alle ISO-Stufen der Panasonic überlegen ist.

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das ist ja schön, aber hier unerheblich

Biker x schrieb:

das ist ja schön, aber hier unerheblich

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Warum bitte schön??

McKenzie schrieb:

Nach dem Test von DXO müsste meine GX80 eigentlich bei ISO100 eine Blende mehr Dynamik können als die 5DIII,

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Die GX80 hat ihre Basis-ISO - und damit ihre höchste Dynamik - bei ISO200. Bei ISO100 wird eine Stufe überbelichtet und das Bild anschliessend im Konverter heruntergezogen. Das bringt zwar weniger Rauschen in Schatten und Mitten, kostet aber eine Stufe Dynamik und garantiert bei kontrastreichen Motiven ausgebrannte Lichter. Genaue Informationen über den nutzbaren Dynamikbereich bekommst du mit dem Raw-Histogramm. Das liefern z.B. RawTherapee oder der RawDigger.

rodinal schrieb:

Die GX80 hat ihre Basis-ISO - und damit ihre höchste Dynamik - bei ISO200. Bei ISO100 wird eine Stufe überbelichtet und das Bild anschliessend im Konverter heruntergezogen. Das bringt zwar weniger Rauschen in Schatten und Mitten, kostet aber eine Stufe Dynamik und garantiert bei kontrastreichen Motiven ausgebrannte Lichter.

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Stimmt für die GX80 wohl nicht so wirklich und ein Verlust an Dynamik ist in keinem Fall gegeben, da die verlorenen Highlights im Fussraum dank besserem Rauschverhalten, wieder dazukommen. Es komt zu einer stagniernden Dynamik.
.

Der Unterschied von Panasonic zu Canon und anderen Herstellern ist eher in der anderen Sättigung bei 18% Grau zu suchen. Panasonic hat dort ein Wert von ISO115 während Canon, Nikon und andere, lieber mehr Spielraum für die Highlights lässt. Die meisten Hersteller legen die Sättigungsgrenze bei um die ISO80. Sieht man ja auch im DxOMark Link.


Hier einfach die 5D Mark II oder Mark III dazu wählen.

McKenzie schrieb:

Wo ist mein Denkfehler?

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Du hast zwei Variablen, die Du systematisch ausmessen musst, aber anscheinend noch nicht berücksichtigt hast:


1. Belichtungsmessung. Die Kameras mögen da sehr unterschiedlich vorgehen, was natürlich dazu führt dass auf dem Sensor unterschiedlich Licht ankommt.


2. Software. Wenn Du Dir die Ergebnisse z.B. nur in dem primitiven Adobe Zeugs anschaust, bekommst Du keinen ernstzunehmenden Eindruck der Rohdaten. Adobe zieht ja versteckt die Belichtung hoch und runter kameraabhängig und selbst wenn alle Regler auf Null stehen.


Mach zwei genau gleiche Testfotos bei genau gleichen Parametern in M und schau Dir das Histogramm in Rawdigger an.
Schau da nach, ob beide Histogramme im Raw unterschiedlich nah an die +3 EV Überbelichtungsgrenze ranrücken.

Canons Belichtungsmessung betreibt oft ein "expose-to-the-left", so dass vorgegaukelt wird, dass mehr Luft für die Lichter vorhanden ist (obwohl schlicht relativ unterbelichtet). Das wiederum wird durch Adobes Rumgewurste dann verdeckt, weil die Software nachher (bei neutralen Reglern im UI) die Mitten wieder hochzieht für diese Modelle. Das sieht dann gleich hell aus und hat mehr Luft für Reglerspielchen bei den Lichtern, ist aber nicht ursächlich aus den Rohdaten.

Beholder3 schrieb:

Canons Belichtungsmessung betreibt oft ein "expose-to-the-left", so dass vorgegaukelt wird, dass mehr Luft für die Lichter vorhanden ist (obwohl schlicht relativ unterbelichtet). .

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Dann müssen meine Canons (und ich hatte einige) von dieser Regel abweichen denn ich muß oft und dauerhaft eher eine Korrektur ins Minus einstellen.

Erstmal danke für die Tips. Das Verhalten der GX80 bei ISO100 bzw ISO200 kannte ich so in der Form noch nicht. Hatte das Gefühl dass ISO100 die bessere Wahl ist und immer manuell diese ausgewählt.

Hab mit Rawdigger nun mal zwei Histogramme für GX80 und 5DII erstellt vom gleichen Motiv gleiche Belichtung, aber ganz schlau werde ich aus dem Histogramm noch nicht. Die Helligkeit sieht für mich gleich verteilt aus, aber die 5DII verwendet mehr Farbwerte?

Wie vermeide ich nun in Zukunft das Ausbrennen am besten? Genau auf die korrekte Belichtung des Himmels achten? Anderen RAW Konverter testen?

McKenzie schrieb:

Wie vermeide ich nun in Zukunft das Ausbrennen am besten?

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Das hast du doch im ersten Beitrag exakt selbst beschrieben !

Ich zitiere dich mal:
"Normalerweise belichte ich mithilfe der Anpassung um -1 oder -2 EV auf den Himmel und ziehe dann die Tiefen hoch.
Aus irgendeinem Grund hab ich es an dem Tag nicht gemacht.-
Viele Bilder haben jetzt ausgebrannte weisse Stellen."

Wenn Bereiche "ausgebrannt" sind, ist es weitgehend egal, ob du an diesen Stellen mit 1 EV oder 5 EV überbelichtet hast : ausgebrannt ist ausgebrannt.

Wenn du aber um 5 EV überbelichtest ... "fehlen" dir diese 5 EV am unteren, "dunklen" Ende und das kostet dann massiv "Dynamikumfang".

rower schrieb:

"Normalerweise belichte ich mithilfe der Anpassung um -1 oder -2 EV auf den Himmel und ziehe dann die Tiefen hoch.

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Bei DSLM ist meiner Meinung nach der sicherere Weg den Dynamik Umfang voll auszunutzen herzugehen und die Überbelichtungswarnung im Display einzuschalten und dann einmal auszutesten wieviel Blenden Du noch aufmachen kannst, sobal die ersten Stellen auszufressen. Das habe ich für meine Kamera einmal gemacht und Drehe die Belichtung so lange hoch bis in den Lichtern die ersten ausfresser kommen und dann noch weiter um den Wert den ich ermittelt habe.
Dann weiss ich, ich hab Expose to the right voll ausgenutzt.

Eine Spotmessung(!?) auf den Himmel zu machen, auf die Lichter, und dann -1 oder -2 zu korrigieren ist aus meiner Sicht völlig falsch. Wenn Du Spot auf die Lichter im Himmel misst, und dann -1 bis -2 korrigierst, wird der Himmel locker 4-5 Blenden zu dunkel, eher noch mehr.

McKenzie schrieb:

Hab mit Rawdigger nun mal zwei Histogramme für GX80 und 5DII erstellt vom gleichen Motiv gleiche Belichtung, aber ganz schlau werde ich aus dem Histogramm noch nicht. Die Helligkeit sieht für mich gleich verteilt aus, aber die 5DII verwendet mehr Farbwerte?

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Die Histogramme zeigen jedenfalls, dass Bilder beider Kameras ziemlich genau gleich schnell ausbrennen sollten. Beide Kameras lassen etwa +1 LW Luft in den Rohdaten bis zum Ausbrennen (das typischerweise bei +3 LW verortet wird).
Falls sich unter Nutzung einer/s JPG-Engine/Raw-Konverters da Unterschiede ergeben sollten, liegt es rein an der Software.

McKenzie schrieb:

Wie vermeide ich nun in Zukunft das Ausbrennen am besten? Genau auf die korrekte Belichtung des Himmels achten? Anderen RAW Konverter testen?

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Entweder eine Unterbelichtung einstellen, nur auf den Himmel belichten mit Spot oder Mittenbetont oder ähnliches.
Im Prinzip sollte schon eine gute Matrixbelichtungsmessung ausreichend sein.

Beholder3 schrieb:

Entweder eine Unterbelichtung einstellen, nur auf den Himmel belichten mit Spot oder Mittenbetont oder ähnliches.
Im Prinzip sollte schon eine gute Matrixbelichtungsmessung ausreichend sein.

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Bei DSLM würde ich nichts der gleichen machen sondern Live Histogramm und Überbelichtungswarnung nutzen.

Wie gesagt, austesten viel man die Blende noch aufmachen oder die Zeit verlängern kann wenn die Lichter in der Überbelichtungswarnung anfangen auszureissen.

********** schrieb:

Bei DSLM würde ich nichts der gleichen machen sondern Live Histogramm und Überbelichtungswarnung nutzen.

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Solche JPG-Histogrämmchen mögen ausreichend sein, wenn man nur JPGs erzeugt.


Für Raw-Fotografen ist es aber sinnvoller, die Belichtungsmessung der Kamera einmal gut kennenzulernen und dann entsprechend zu belichten. Das kann man flott erlernen und braucht dann nie wieder solche Krücken wie JPG Histogramme.

rower schrieb:

Wenn du aber um 5 EV überbelichtest ... "fehlen" dir diese 5 EV am unteren, "dunklen" Ende und das kostet dann massiv "Dynamikumfang".

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Wenn du 5Ev überbelichtest, fehlen dir 5Ev in den Highlights. Im Fußraum bekommst du dagegen Sachen zu sehen, die sonst abgesoffen gewesen wären.

Edit: Das ist doch genau das Dilemma in dem man steckt. Lass ich die Lichter ausbrennen oder die Schatten absaufen. Nehme ich einen Grauverlaufsfilter zur Hilfe oder mache ich ein HDR oder nehme ich eine Sony, Nikon oder Pentax KB zur Hilfe.

ManniD schrieb:

Edit: Das ist doch genau das Dilemma in dem man steckt. Lass ich die Lichter ausbrennen oder die Schatten absaufen.

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oder man läßt mal die kirche im Dorf und läßt die helle wolke etwas ausbrennen oder die ecke im kohlenkeller absaufen. ein Foto auf dem licht und schatten sind sieht meist natürlicher aus als das wo man unbedingt in unwichtigen stellen noch Details rausgepresst hat.

Keine Ahnung wo du jetzt eine Abweichung zu meiner Aussage des zitzierten Textes siehst?

Und ob was gut aussieht oder nicht, sollten wir denjenigen überlassen, der das Bild so haben möchte.

Edit: Das zum Thema alles total flau

Berlin schrieb:

Hättest du dir das Rauschen bei 18% Grau angeschaut, würdest du sehen, daß die Canon in alle ISO-Stufen der Panasonic überlegen ist.
Die Dynamik ist doch nur das Verhältnis Signal bei Vollaussteuerung zum Rauschen ohne Signal.
Bei den Mft Sensoren kommt die "hohe" Dynamik durch das niedrige Ausleserauschen zu stande.
Besser für deine Zwecke ist es, wenn diese Dynamik von einem hohen maximalen Signal (full well capacity) erzeugt wird.

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Genau. DXO gibt zu jedem Sensor auch das Full SNR an. Hier gehen Ausleserauschen, Schrotrauschen und unterschiedliche Empfindlichkeit der Pixel (PixelResponseNonUniformity, PRNU) mit ein. Die Schwelle für die Dynamitk wird von DXO willkürlich - und offenbar ziemlich praxisfremd - auf 0 dB gelegt. Wäre die Schwelle etwas höher, so würde das zu einer praxisgerechteren Definition der Dynamik führen, bei der die Canon besser abschneiden würde als die Panasonic.

Berlin schrieb:

Hättest du dir das Rauschen bei 18% Grau angeschaut, würdest du sehen, daß die Canon in alle ISO-Stufen der Panasonic überlegen ist.

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ymy2 schrieb:

Genau. DXO gibt zu jedem Sensor auch das Full SNR an. Hier gehen Ausleserauschen, Schrotrauschen und unterschiedliche Empfindlichkeit der Pixel (PixelResponseNonUniformity, PRNU) mit ein. Die Schwelle für die Dynamitk wird von DXO willkürlich - und offenbar ziemlich praxisfremd - auf 0 dB gelegt. Wäre die Schwelle etwas höher, so würde das zu einer praxisgerechteren Definition der Dynamik führen, bei der die Canon besser abschneiden würde als die Panasonic.

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Okay, jetzt nehmen wir mal 18% Grau in der FullSNR Kurve

Gerundete Werte

Panasonic GX80: 35/dB
Canon 5D III: 40dB

ähm wie passen jetzt die Nikons D810 und D7200 da rein?

Nikon D810: 38,5 dB
Nikon D7200: 38 dB

und dann das hier: Dynamik Vergleich DPReview.com

Würd mich jetzt mal interessieren.