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Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Es ist nicht die Vergrößerung per se, sondern die Auflösungsanforderung ans fertige Bild, welche die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung diktiert....

Ohne den ganzen Beitrag zitieren zu wollen, ...ich finde Du bringst es sehr anschaulich und nachvollziehbar auf den Punkt! (y)

Demnach halte ich auch eine 50MP Kamera mit 50mm ausreichend ruhig, um nicht zu sagen dermaßen ruhig, dass mir auch verwacklungsfreie Aufnahmen aus freier Hand mit 1/40 -1/50 Sek gelungen sind.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Hier begehst du den klassischen Fehler, anzunehmen, daß Verwacklungen, die zu einer Verschiebung der Bildpunkte auf dem Sensor um weniger als einen Pixelabstand führen, keinen Einfluß auf die Schärfe hätten und nicht erkennbar seien.
Ich begehe hier gar keinen Fehler. Du begehst ihn vielmehr, indem Du das einschränkende "ggf. geflissentlich überliest, um Deiner Art anzuhaften. Das einschränkende "ggf." dient einem sehr einfachen Zweck: Allgemeinverständlichkeit bewahren und gleichzeitig dem "Wissenden" (oder sollte ich lieber texten dem "Verstehenden"?) anzuzeigen, dass man um eine Ebene dahinter sehr wohl weiß.

Kommunikation ist aber an dieser Stelle zwecklos, da Du sie als Kampf und nicht als Verständigungsmittel zu verstehen scheinst.
 
Ich begehe hier gar keinen Fehler. Du begehst ihn vielmehr, indem du das einschränkende "ggf." geflissentlich überliest ...
Ob ich das "ggf." nun mitlese oder gedanklich ausblende – so oder so bleibt der Satz fehlerhaft.

Ich verstehe mich eigentlich nicht grundsätzlich auf Krawall gebürstet (wie du mir zu unterstellen scheinst). Ich mag nur keine Falschaussagen einfach so stehenlassen ... schon einmal gar nicht nur um des lieben Friedens willen. Also – keine Scheu vor dem eventuellen Verlust der Allgemeinverständlichkeit! Wenn du da eine unsichtbare Ebene siehst, dann sag etwas dazu.

Aus meiner Sicht ist das so: Die Milchmädchen-Auffassung der Digitalfotografie betrachtet typischerweise gern einen Bildpunkt und ein Pixel. Tatsächlich aber besteht ein Bild aus ganz vielen Pixeln und unendlich vielen Bildpunkten. Auf jedes Pixel fallen viele Bildpunkte. Sei n eine Zahl größer als eins. Wird nun das Bild während der Belichtung durch Verwacklung um 1/n Pixel verschoben – also um den Bruchteil eines Pixels –, so fallen (n-1)/n der Bildpunkte, die zu Beginn der Belichtung auf ein und dasselbe Pixel fielen, am Ende der Belichtung auf dasselbe Pixel wie zu Beginn (das ist gut), und 1/n der Bildpunkte fallen am Ende auf ein anderes Pixel als zu Beginn (das ist schlecht). Das vom Sensor aufgezeichnete Bild verändert sich also durch die Verwacklung – es verliert an Schärfe.

Irgendwelche Einwände?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, die Unschärfe (sei's durch Beugung oder durch Verwacklung) fällt nicht umso mehr auf, je höher die Pixelzahl ist. Stattdessen fällt sie umso mehr auf, je stärker die Vergrößerung ist.

99.9..% meiner Bilder existieren nur als RAW-Dateien. Die haben gar keine Vergrößerung. Trotzdem rede ich und (sehr) viele andere von scharfen oder unscharfen Bildern und beziehen sich ebenfalls auf größenlosen Dateien. Zum Beispiel werden hier im Forum, keine ausbelichteten Fotos verschickt mit der Frage, ob das scharf oder verwackelt ist oder nicht, sondern "entwickelte" RAW-Dateien, die auf unterschiedlichsten Bildschirmgrößen mit unterschiedlichsten Abständen und unterschiedlichsten Augen betrachtet werden. Als Kriterium verwende man dann, da ja gar keine fixe Vergrößerung vorliegen kann, die Schärfe in Bezug auf die vorhandenen Pixel (und damit implizit natürlich die Pixelzahl).


@Lichtnutzer: Ich verwende nun auch schon eine ganze Weile eine 5Ds. Es ist problemlos möglich so eine Kamera mit unstabilisierten Objektiven aus der Hand zu verwenden und dabei kommen auch sehr oft wirklich scharfe Bilder heraus. Aber es sind eben mehr Bilder dabei, die nicht 100%tig sind, als beispielsweise bei meiner davor verwendeten 5D².

Aber hier muss man sich dann eben mit 01afs Ansatz trösten, 50MPixel sind SEHR viel und auch wenn ich das gerade zu Dokumentatonszwecken als extrem hilfreich ansehe, solange ich keine Ausschnitte oder Riesenbilder brauche, sehen viele dieser Bilder - wenn man sie dann Ausbelichtet oder fürs Netz verkleinert - in der fertigen Ausgabegröße trotzdem absolut perfekt aus. Die große Sensorauflösung macht Bilder ja nicht schlechter, sie zeigt einem aber natürlich welches (Vergröserungs-)Potential in einem Bild liegt.

Das ist natürlich auch der Grund warum Leute davon sprechen, dass Kameras mit sehr hoher Auflösung anspruchsvoller sind. Die wenigsten verwenden so eine Kamera um dann ihr Potential zu verschenken.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Kalsi schrieb:
Wie genau ist das zu verstehen? Ist aufgrund der hohen Detaildichte einfach eine winzige Bewegung schon stärker als Unschärfe auszumachen als bei geringerer Detaildichte?

In der Theorie ist das so, ja.

Nein, in der Theorie ist das eben nicht so.

Doch! Bzw.: kommt drauf an.

Du machst nämlich einen entscheidenden Fehler: Du gehst immer davon aus, daß das Bild als Ausbelichtung bzw. auf einem Bildschirm mit begrenzter Größe in seiner Gesamtheit betrachtet wird.

Wir leben im 21. Jahrhundert, Bilder werden, nicht nur von mir, auch gerne mal in 100%-Ansicht betrachtet, also als Ausschnitte, bei denen dann in der Betrachtung ein Bildschirmpixel genau einem Sensorpixel entspricht.

Und genau da kommt die Theorie ins Spiel, gemäß der ein Bild mit höherer Auflösung bei identischer Verwackelung mehr leidet als eines mit geringerer.

Wie ich allerdings schon schrieb, konnte ich in der Praxis jedoch noch nichts derartiges feststellen, wozu sicher auch der Bildstabi meiner Pentax K1 beiträgt, aber vermutlich sind auch die nahezu 33 Jahre, die ich mittlerweile "ernsthaft" (ich hasse dieses Wort eigentlich, Fotografie soll doch Spaß machen!) mit SLR/DSLR-Kameras fotografiere nicht spurlos an mir vorüber gegangen. Soll heißen: ich weiß inzwischen, wie ich eine Kamera halten muß, um die Verwacklungsgefahr zu minimieren.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Wir leben im 21. Jahrhundert, Bilder werden, nicht nur von mir, auch gerne mal in 100%-Ansicht betrachtet, also als Ausschnitte, bei denen dann in der Betrachtung ein Bildschirmpixel genau einem Sensorpixel entspricht.

Und genau da kommt die Theorie ins Spiel, gemäß der ein Bild mit höherer Auflösung bei identischer Verwackelung mehr leidet als eines mit geringerer.

Das war im 20. Jahrhundert und wohl schon ab Ende des 19. Jahrhunderts, jedenfalls ab Erfindung der Durchlichtvorlage, nie anders: Schon "damals" haben Fotografen Ausschnittvergrößerungen angefertigt. :rolleyes:

Und natürlich galt/gilt die Faustformel 1/Brennweite immer nur für die Standardvergrößerung (z.B. KB = "10er"-Format) aus dem vollen Negativ.

Schon immer waren für größere Abzüge oder Ausschnitte höhere Anforderungen (-> kürzere Belichtungszeiten, Blitz, Stativ, SVA) und/oder höher auflösendes Material (-> Blitz, Stativ, SVA) oder eben größere Negativformate erforderlich.

Da hat sich nichts geändert, außer dass es halt kein digitales Großformat fürs Studio gibt.
 
Trotzdem rede ich und (sehr) viele andere von scharfen oder unscharfen Bildern und beziehen sich ebenfalls auf größenlosen Dateien.
Du (und viele andere) bezieht euch auf das, was ihr am Monitor oder im Print seht.

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Die wenigsten verwenden so eine Kamera, um dann ihr Potential zu verschenken.
Aber ganz im Gegenteil! Die wenigsten verwenden so eine Kamera, um ihr Potential auszunutzen. Selbst diejenigen, die noch mit 16 oder 20 oder 24 MP unterwegs sind, nutzen deren Potential so gut wie nie aus. Die einzige Digitalkamera, bei der es mir gelungen ist, ihr Potential wirklich bis an die Grenze zu treiben, war meine Dynax 7D mit sechs Megapixeln.

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Du machst nämlich einen entscheidenden Fehler: Du gehst immer davon aus, daß das Bild als Ausbelichtung bzw. auf einem Bildschirm mit begrenzter Größe in seiner Gesamtheit betrachtet wird.
Merkst du eigentlich, wie lächerlich es ist, die Betrachtung eines Bildes in seiner Gesamtheit als "Fehler" zu bezeichnen?

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Bilder werden, nicht nur von mir, auch gerne mal in 100-%-Ansicht betrachtet, also als Ausschnitte, bei denen dann in der Betrachtung ein Bildschirmpixel genau einem Sensorpixel entspricht.
Auf diese Weise werden Bilder nicht betrachtet, sondern geprüft. Früher hat man zu diesem Zweck die Negative (oder Dias) auf dem Leuchttisch mit der Lupe inspiziert. Und Aufnahmen mit immer mehr Megapixeln stets in 100-%-Ansicht zu prüfen ist äquivalent dazu, immer stärker vergrößernde Lupen einzusetzen.

Logisch, daß dann auch die Abbildungsfehler immer deutlicher ins Auge fallen. Aber das liegt, wie gesagt, nicht ursächlich an der hohen Pixelzahl, sondern an der stärkeren Vergrößerung. Das raffen aber leider die wenigsten, und so kommt es zum endlosen Diskussionen wie dieser hier. Entscheidend ist jedoch nicht die 100-%-Ansicht am Monitor, sondern der Print ... oder das Fotobuch ... oder der Blog-Eintrag.

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Wie ich allerdings schon schrieb, konnte ich in der Praxis jedoch noch nichts derartiges feststellen ...
Wie schön. Dann ist dir also selber klar, daß du gerade lauter Unsinn erzählt hast.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Merkst du eigentlich, wie lächerlich es ist, die Betrachtung eines Bildes in seiner Gesamtheit als "Fehler" zu bezeichnen?

Das ist in der heutigen Zeit keineswegs lächerlich. Wenn ich ein Bilddetail entdecke, von dem ich gerne eine Ausschnittvergrößerung hätte, dann wird aus dem Ausschnitt ein neues Gesamtbild und in dem Moment bin ich sehr dankbar für ein in der 100%-Ansicht scharfes Bild.

Logisch, daß dann auch die Abbildungsfehler immer deutlicher ins Auge fallen.

Aha. Also doch. :rolleyes:

Aber das liegt, wie gesagt, nicht ursächlich an der hohen Pixelzahl, sondern an der stärkeren Vergrößerung.

Das ist schon klar. Die stärkere Vergrößerung ist aber ein untrennbarer Nebeneffekt der höheren Auflösung. Das wiederum scheinst Du nicht zu "raffen". :rolleyes:

Entscheidend ist jedoch nicht die 100-%-Ansicht am Monitor,

Doch, natürlich ist sie das!

sondern der Print ... oder das Fotobuch ... oder der Blog-Eintrag.

...heutzutage eben nicht mehr!

Wie schön. Dann ist dir also selber klar, daß du gerade lauter Unsinn erzählt hast.

Ich bin in diesem Forum schon sehr lange unterwegs und falls Du dich allen Ernstes immer noch fragst, warum Du einer der unbeliebtesten User hier bist, will ich es dir gerne nochmal erklären: weil deine, sicherlich fachlich fundierten, Beiträge leider im Fortgang der Diskussion immer mehr mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen angereichert sind. Das ist ganz schlechter Stil, um es vorsichtig auszudrücken.

Nur um es klarzustellen: ich erzähle niemals "Unsinn" und ich "raffe" auch alles. Ferner ist nichts von dem was ich tu oder sag "lächerlich". Merk dir das! Ich lasse mir gerne was erklären, aber ich lasse mich nicht beleidigen!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Hallo Kalsi,

sehe ich ebenso, bei einem Detail deines Postings muss ich aber einhaken:
Die stärkere Vergrößerung ist aber ein untrennbarer Nebeneffekt der höheren Auflösung.
Das halte ich nicht für "untrennbar" - es zwingt einem ja niemand wenn man mehr Details sehen möchte sofort auf die 100%-Ansicht zu springen.

Man kann sehr gut, ausgehend von einer Vollbilddarstellung und je nach Viewer, mit der Maus ein Fenster aufziehen, mittels Scrollrad hineinzoomen, oder...
Damit ist das Ansehen von Details von den berüchtigten 100% erstmal entkoppelt. Erst wenn ich Bilder vergleichen möchte gewinnt die Prozentzahl wieder an Bedeutung.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Das halte ich nicht für "untrennbar" - es zwingt einem ja niemand wenn man mehr Details sehen möchte sofort auf die 100%-Ansicht zu springen.

Njja, schon richtig, aber der Klick auf die Schaltfläche zur Anzeige der 100%-Ansicht ist für Viele, nicht nur für mich, inzwischen zur Gewohnheit geworden. Wenn ich das mit einem 36MP-Bild mache, hab ich eine stärkere Vergrößerung als wenn ich es bei einem 10MP-Bild tue. Ganz automatisch. Durch die höhere Auflösung.

So meinte ich das. :)
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Wenn ich das mit einem 36MP-Bild mache, hab ich eine stärkere Vergrößerung als wenn ich es bei einem 10MP-Bild tue.


Ganz meine Meinung: Zu einer Knipskiste mit hoher MP-Zahl gehört selbstverständlich auch ein entsprechend hochauflösender Monitor.

Ich bin jetzt bei 5k.

Sobald ein 8k-Monitor nicht mehr teurer ist als meine teuerste Knipskiste, wird umgestiegen. 50 MP bringe ich da zwar auch nicht 1:1 drauf, aber immerhin... :cool:
 
Merkst du eigentlich, wie lächerlich es ist, die Betrachtung eines Bildes in seiner Gesamtheit als "Fehler" zu bezeichnen?
Das ist in der heutigen Zeit keineswegs lächerlich.
Mag ja sein, daß eine zunehmende Zahl von Kamerabesitzern ihre Kameras gar nicht mehr als Werkzeug zum Bildermachen verwenden ... so ähnlich wie einst die Amateurfunker, die ihre Funkgeräte allein zu dem Zweck betrieben, um zu prüfen, wie gut sie funktionieren. Und warum auch nicht? Pixel vergleichen und Objektive testen ist doch auch ein schönes Hobby.

Doch daraus folgen noch lange keine neuen Gesetzmäßigkeiten für die Kunst und das Handwerk derer, die ihre Kameras noch zum Fotografieren benutzen.

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Die stärkere Vergrößerung ist aber ein untrennbarer Nebeneffekt der höheren Auflösung.
So so. Und wie erklärst du es dir dann, daß ich die Sechs-Megapixel-Aufnahmen meiner alten DSLR problemlos z. B. im A3-Format ausdrucken kann und die 24-MP-Aufnahmen aus meiner aktuellen Kamera auch?

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... der Klick auf die Schaltfläche zur Anzeige der 100-%-Ansicht ist für viele, nicht nur für mich, inzwischen zur Gewohnheit geworden.
Und daraus, daß es für viele eine Gewohnheit sei, folgt deiner Meinung nach ... was?

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Wenn ich das mit einem 36-MP-Bild mache, hab ich eine stärkere Vergrößerung, als wenn ich es bei einem 10-MP-Bild tue. Ganz automatisch. Durch die höhere Auflösung.
Ja sicher ... natürlich nur, solange du diese Übung jedesmal an dem gleichen Monitor vollziehst.

Der mentale Kurzschluß, von dem ich bereits in Beitrag #6 in diesem Faden sprach, besteht nun darin, anhand dieses technischen Automatismus' einen logischen Kausalzusammenhang herbeizuphantasieren ... bis hin zu der grotesken Behauptung, Auflösung und Vergrößerung seien "untrennbar" miteinander verbunden. Aber schau dir nur einmal dein 10-MP-Bild in der 100-%-Ansicht auf einem 2K-Monitor und dein 36-MP-Bild in der 100-%-Ansicht auf einem 5K-Monitor an und überlege, wie du dann deine Thesen noch verteidigen willst. :rolleyes:
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Tatsächlich aber besteht ein Bild aus ganz vielen Pixeln und unendlich vielen Bildpunkten. Auf jedes Pixel fallen viele Bildpunkte. Sei n eine Zahl größer als eins. Wird nun das Bild während der Belichtung durch Verwacklung um 1/n Pixel verschoben – also um den Bruchteil eines Pixels –, so fallen (n-1)/n der Bildpunkte, die zu Beginn der Belichtung auf ein und dasselbe Pixel fielen, am Ende der Belichtung auf dasselbe Pixel wie zu Beginn (das ist gut), und 1/n Pixel fallen am Ende auf ein anderes Pixel als zu Beginn (das ist schlecht). Das vom Sensor aufgezeichnete Bild verändert sich also durch die Verwacklung – es verliert an Schärfe.

Irgendwelche Einwände?

Was soll man dazu sagen?

Solch ein unausgegorenes Gefasel kommt halt heraus, wenn sich Laien in mathematischer Modellierung versuchen.
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Der mentale Kurzschluß, von dem ich bereits in Beitrag #6 in diesem Faden sprach, besteht nun darin, anhand dieses technischen Automatismus' einen logischen Kausalzusammenhang herbeizuphantasieren ... bis hin zu der grotesken Behauptung, Auflösung und Vergrößerung seien "untrennbar" miteinander verbunden. Aber schau dir nur einmal dein 10-MP-Bild in der 100-%-Ansicht auf einem 2K-Monitor und dein 36-MP-Bild in der 100-%-Ansicht auf einem 5K-Monitor an und überlege, wie du dann deine Thesen noch verteidigen willst. :rolleyes:

Das mentale Kurzschluss basiert sich evtl. auf unterschiedliche Handlung von Vergrösserung zwischen Ausdrucke und Monitorbilder.
Für Ausdrücke sind nur die Abmessungen relevant. Die zeigen die Vergrösserungsgrad. Bei der Monitorbild die entgültige Abmessungen von angezeigten Bild sind von Verhältniss zwichen Monitordiagonale und Monitorauflösung (effectiv Pixelgröße) abhängig.
So die Schärfe auf 4K 15 Zoll Notebooksdiplay sollte besser nicht mit 100% Ansicht, sondern mit 200% Ansicht beurteilen. Unterschied zwischen Ausdruckbilder und Monitoranzeigen sollte man im Hinterkopf behalten.
Und naturlich hoher auflösende Bilder (mehr mpx) kann man größer ausdrücken, sieht man keine Pixeln auch bei größeren Formatten. Deswegen wird gemeint, dass hochauflösende Kameras werden eher for grosse Prints. Wird man aber kleiner ausgedrückt (A3 und kleiner), gibt es weniger Vorteilen, aber auch weniger Nachteilen. Lediglich Dateigröße bleibt :).
 
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