Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Mi67 schrieb:

Das ist Unfug.

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Du tust ja geradezu so, als hättest du noch nie im Leben Fotos angesehen.

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Mi67 schrieb:

Die Auswirkungen der Winkelfehler für das spätere Bild sind weder von der Vergrößerung noch vom Sensorformat oder der Pixelanzahl abhängig, sondern ausschließlich vom Verhältnis des Zitterwinkels zum aufgenommenen Bildwinkel.

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Richtig ist, daß es im Falle der Verwacklungsunschärfe nicht auf das Verhältnis von Printgröße zu Aufnahmeformat ankommt – ich hatte schon befürchtet, daß an dieser Stelle jemand einhaken wird. Entscheidend ist hier (anders als etwa bei der Objektivleistung) nur die Printgröße selbst und nicht ihr Verhältnis zum Ausgangsformat.

Aber entscheidend ist, daß auch die Pixelzahl irrelevant ist. Da sind wir uns also einig.

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Mi67 schrieb:

Es ist also die Auflösungsanforderung für das fertige Bild, welche die Erfordernis einer sauberen Arbeitstechnik mit hinreichend kleiner Verwacklung definiert.

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Sag ich doch.

Wann steigen die Auflösungsanforderungen an das fertige Bild? Wenn man es größer printen will. Ein Bildchen im Format 9 × 13 cm stellt keine hohen Anforderungen, weder an die Auflösung noch an die Schärfe. Eine geringfügige Verwacklung, die im Postkartenformat niemand bemerkt, wird bei Vergrößerung auf ein Posterformat sehr störend ins Auge fallen. Und sie fällt deswegen störend ins Auge, weil's stark vergrößert wurde. Nicht, weil die Pixelzahl hoch ist.

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

01af schrieb:

Wann steigen die Auflösungsanforderungen an das fertige Bild? Wenn man es größer printen will. Ein Bildchen im Format 9 × 13 cm stellt keine hohen Anforderungen, weder an die Auflösung noch an die Schärfe. Eine geringfügige Verwacklung, die im Postkartenformat niemand bemerkt, wird bei Vergrößerung auf ein Posterformat sehr störend ins Auge fallen. Und sie fällt deswegen störend ins Auge, weil's stark vergrößert wurde. Nicht, weil die Pixelzahl hoch ist.

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Fehlt hier nicht als weiterer Parameter der Betrachtungsabstand zum Bild?

peter_zh schrieb:

Fehlt hier nicht als weiterer Parameter der Betrachtungsabstand zum Bild?

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Streng genommen schon.

Aber wer hält schon das Verhältnis von Betrachtungsabstand zu Bildgröße immer exakt konstant? Kleine Bilder kann man gar nicht wirklich aus der Nähe betrachten, allein schon weil das die Akkomodationsfähigkeit des Auges gar nicht hergibt. Große Bilder hingegen schaut man auch gern einmal aus vergleichweise kurzem Abstand an, weil nur dann die Größe wirkt und weil man auch einmal die Details genauer betrachten will.

Nimm doch einfach einmal einen 9×13-Print und einen 30×40-Print in die Hand oder stell dich vor eine Fototapete – dann stellst du diese Frage nicht mehr ...

Beach schrieb:

Immer wieder habe ich hier und da mal quer gelesen, dass Kameras mit einer sehr hohen Auflösung (ich sage mal oberhalb 30MP) das fotografieren "schwieriger" machen. Die Belichtungszeiten müssten z.B. kürzer werden um unscharfe Bilder zu vermeiden, im Vergleich zu niedriger auflösenden Kameras.

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Das gilt aber immer für die 100%-Ansicht. D.h. um die zusätzliche Auflösung durch den Sensor auch zu realisieren, darf sie eben auch nicht an anderer Stelle zunichte gemacht werden.

wolframklein schrieb:

… Bilder mit Blitz immer am schärfsten sind,... Aus dem Grund teste ich z.B. Objektive nur mit Blitz ...

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Fehlfokus und Verwackeln verursachen die meisten Fehler.
Im Freien kommt noch die Luftunruhe hinzu.
So gelingen mir ohne Blitz mit der Dynax 7 und ADOX CMS-20 Film meist nur Bilder in der Qualität einer Sony A7 mit 24 MPixel, obwohl mit diesem Film mit Blitz und "perfekter" Fokussierung Ergebnisse einer fiktiven 120 MPixel Kleinbildkamera erreichbar sind.
Die "perfekte" Fokussierung erreiche ich durch häufiges Neufokussieren. Bei 10 Versuchen gelingen oft 1 bis 2 Bilder.

Hallo Stuessi,
mit dem Fokus hast Du recht und ich kann das bestätigen. Im hochauflösenden Bereich kommen viele AF nicht mit. Scharf und maximal scharf ist zweierlei, besonders wenn man mit gut korrigierten Objektiven bei relativ grossen Öffnungen aufnimmt, also z.B. 2,8.
Diese Anforderungen braucht man zwar selten, aber aufpassen sollte man trotzdem, sonst braucht man kein teures Gerödel zu kaufen.
Es ist interessant zu sehen, dass Zeiss bestimmte Hochleistungsobjektive als MF-Version bringt, nicht als AF. Ich trauere dem Schnittbild mit Mikroprismenring hinterher bei guten Festoptiken auf der KP.
Zu Filmzeiten habe ich die Entfernungsschnecken der Fachobjektive (ich habe mit einer Silvestri viele technische Dokumentationen auf Technical Pan gemacht) auf den speziellen Film kalibriert, denn ein TP hatte eine andere Filmlage als z.B. ein Agfaortho 25.
Luftschlieren sind bei Teleaufnahmen die Pest je nach Wetterlage, an der See mit gleichmässigem Wind ist es ok, auf Land im Sommer / bei Sonne und wenig Wind schlimm.
Was ich allerdings nicht bestätigen kann, dass ich für gute aktuelle Sensoren noch ein praktisches Auflösungsdefizit gegenüber hochauflösendem Film sehe.
Das Filmbild ist zwar recht scharf, aber die rechnerischen Möglichkeiten der aktuellen Digitaltechnik bringen sehr gute Verbesserungen des "eigentlich" projizierten primären Bildes.
Zu den Zeiten, als ich mit Foto Geld verdienen musste, hätte ich gerne eine Pentax KP mit Pickselschub gehabt, die gab es aber nicht, Bildstabis auch nicht.
Heute möchte ich nicht mehr zurück, auch weil die Datei, die mir die Digiknipse oder der Rechner nach EBV liefert, unanfällig ist gg Kopierverluste.
Das beste Negativ nutzt nichts, wenn mein Abnehmer davon anschliessend mit mittelmässigem Handwerk weiterarbeitet. Einen Rollfilm nachlässig auf den Trommelscanner gezogen - das wars dann.
Ich bin am Nordrand der Eifel, wenn Du in der Gegend bist, ich habe im Keller noch viel Fotochemie und die Truhe voll mit Avipan 50/80, der mit der Infra-Teilempfindlichkeit, als 70mm, da braucht man aber das 70mm Rückteil (ich hatte eine 645 mit 70mm). Billiger fotografieren geht nicht!
Grüsse aus der Eifel
maro

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

peter_zh schrieb:

Fehlt hier nicht als weiterer Parameter der Betrachtungsabstand zum Bild?

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Der Grund, warum Vergrößerungen und Betrachtungsabstand heute als Beurteilungsmaßstab keine Rolle mehr spielen ist schlicht der, dass wir uns unabhängig von der Auflösung Bilder im 100%-Crop am Rechner anschauen und erwarten, dass sie scharf sind.

Silvestri schrieb:

Beugung
Wenn ich mit meiner APS-C und einem guten Objektiv 3 Aufnahmen des selben Objektes mit Blenden 8-11-16 mache, könnt Ihr mir die 100% Ansichten auch noch nach 3 Flaschen Bier anbieten, und ich sage, was ist 8, 11 und 16.
Alle sind herzlich hierher eingeladen, wennz nicht klappt gips ne Kiste Gratis-Bölkstoff.
Soviel zu knackscharf.
Grüsse aus der Eifel
maro

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abgemacht!

Kamera: ich kann dir die Sony A6000 (24MP) und/oder die Sony A7RII (42MP) anbieten
Objektive: Zeiss Batis 25mm und/oder Otus 85mm
Aufnahmen in full res hoch geladen

Interesse?
VG dierk

Hallo Dierk,
ein wenig Spass solltest Du mir auch gönnen, ich hatte zum Test hierher eingeladen.
Aber ich schätze Dein Engagement, vielleicht klappt es ja einmal hier in der Eifel, und ein Lagerfeuer würde ich auch noch hinbekommen.
viel Sonne wünscht
maro
Unter uns: Weisst Du, ob Sony die raws nachschärft, ich habe da kürzlich einen Beitrag gelesen von einem, der sich diesbezüglich Mühe gemacht hat.
Ich habe die starke Vermutung, dass verschiedene Hersteller es mit der Auffassung von raw verschieden handhaben. Die Pentax K1-II ist ein aktuelles Beispiel.
Bitte nicht falsch verstehen:
Ich habe absolut NICHTS dagegen, wenn Sony es schafft, eine Aufnahme mit f16 besser aussehen zu lassen, deshalb machen wir alle Bildbearbeitung, und wenn Sony das kann, Respekt!
Deshalb hatte ich allerdings auch meine APS-C vorgeschlagen, weil ich bei meiner APS-C den Unterschied eindeutig sehe, die rechnet da nicht "gegen" sondern zeigt die Physik mehr 1:1, und dann siehst Du die Beugung.
Ich habe eine Kompaktkamera, die zeigt bei f2 eindeutig Moirée und fantastische Schärfe. Bei f2,8 ist das Moirée weg, und jenseits von f4 geht die Schärfe weg. Es sind 12 Mio auf einem 1/1,7 Sensor, also nochmals dichter.
Von Fuji ist mir auch bekannt, dass extrem "angepasst" verrechnet wird. Solange das nicht stört, ok. Die Gegenrechnung bei Fuji soll aber zuweilen unnatürlich aussehen. Wenn Sony das besser kann, freue ich mich für Dich.

Silvestri schrieb:

Hallo Dierk,
ein wenig Spass solltest Du mir auch gönnen, ich hatte zum Test hierher eingeladen.
Aber ich schätze Dein Engagement, vielleicht klappt es ja einmal hier in der Eifel, und ein Lagerfeuer würde ich auch noch hinbekommen.
viel Sonne wünscht
maro
...
Bitte nicht falsch verstehen:
Ich habe absolut NICHTS dagegen, wenn Sony es schafft, eine Aufnahme mit f16 besser aussehen zu lassen, deshalb machen wir alle Bildbearbeitung, und wenn Sony das kann, Respekt!....

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kein Problem, alles richtig verstanden

In die Eifel wird mich aber kaum etwas verschlagen, mich zieht es immer in meine 2. Heimat nach La Palma.
Mich interessiert es aber auch und ich werde den Test mal machen, wenn es morgen wieder so klar sein sollte.
Also unkomprimiert, Stativ, IBIS aus und Fernauslöser, Fokus mit Fokuslupe

Was mich sehr wundert:
Sony AF fokussiert immer mit Arbeitsblende!! So wie der Auslöser angedrückt wird, geht die Blende zu. Das tut sie auch, wenn man manuellen Fokus eingestellt hat. Da die Fokuslupe aber ohne des Auslöser aktiviert wird, geht das mit Offenblende (und was ist mit Fokusshift?).

Ob Sony RAW nachschärft, weiß ich auch nicht. Vielleicht wird das RAW auch durch die Objektivprofile verändert?
Ist aber eigentlich auch egal, wichtig ist, was hinten raus kommt!

VG dierk

Silvestri schrieb:

Wenn ich mit meiner APS-C und einem guten Objektiv drei Aufnahmen desselben Objektes mit Blenden 8-11-16 mache, könnt Ihr mir die 100-%-Ansichten auch noch nach 3 Flaschen Bier anbieten, und ich sage, was ist f/8, f/11 und f/16.

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Klar, kein Problem.

Voraussetzung wäre natürlich, daß es dreimal das gleiche Bild ist – also Motiv gleich, Bildausschnitt gleich –, daß die Aufnahmen alle kurz hintereinander mit demselben Objektiv mit derselben Fokussierung an derselben Kamera gemacht werden, daß die Fokussierung sauber auf irgend einem detailreichen Teil des Motives in der Bildmitte liegt, und daß es sich um eine gutes oder sehr gutes Objektiv handelt, dessen optimale Blende bei f/8 oder größer liegt.

Dann kann man die fraglichen drei Blenden – bei sehr genauem Hinsehen – einfach anhand der zunehmenden Beugungsunschärfe auseinanderhalten. Natürlich nur im direkten Vergleich ... also eine Aufnahme vorzeigen und dann fragen, ob es f/8, f/11 oder f/16 war, wird nicht funktionieren.

Hallo Dierk,
ich schätze Deine offene Art.
Mich interessiert das Thema, weil ich wissen möchte: wie funktioniert das?
Ich habe kein Abo auf die Prawda, und wenn hinterher rauskommt, ich lag schief, freue ich mich, denn dann kann ich Halbwissen über Bord werfen.
Was ich morgen machen möchte:
eine Aufnahmeserie mit f 8-11-16 auf der KP und vielleicht noch auf der NX500.
Die NX500 hat 28MP und nochmals kleinere Picksel. Ich kann auf ihr besser das Objektiv vom Gehäuse kommunikativ "entkoppeln". Deine A6000 mit 24 Mio wäre ein Vergleich zur KP mit 24 Mio.
Ich werde Objektive ohne " Kommunikation" verwenden. Mein SMC-M 85mm f2 wäre gut dafür, dann habe ich noch ein altes Sigma 24mm f2,8.
Ich bilde mir ein, zu wissen, dass die KP keinen "diffraction modulator" hat, aber ich möchte das ausschliessen. Es gibt Kameras, die werben damit.
Zu Deiner A6000:
Hast Du eine Möglichkeit, ein Objektiv zu verwenden, welches nicht mit dem Gehäuse kommuniziert und trotzdem abblendbar ist?
Meine NXen erlauben den Modus: "auslösen ohne Objektiv". Ich nehme einen rein mechanischen Adapter ohne elektrische Kontakte und kann am Objektiv die Blende einstellen, die Kamera ist dann im Blindflug. Kannst Du das mit der A6000 auch simulieren?
Ich versuche, die ganze Aufnahme ins Forum zu stellen und dann 200% Ausschnitte dazu, weil mein Gefühl mir sagt, die Wiedergabe im Forum ist suboptimal, deshalb die 200% (vielleicht war ich bisher im Einstellen meiner Bilder zu blond?) und hoffe dann, dass etwas erkennbar ist. Meine Zusage ist: alles gleich bearbeitet.
Ich kann jpgs einstellen (die sind natürlich immer durch die Kamera bearbeitet) oder raws, die kann sich ohne Bearbeitung/Konvertierung eh keiner ansehen ohne Augenkrebs zu bekommen.
Ich freue mich auf Ergebnisse
einen schönen Abend, Grüsse aus der Eifel
maro

Hallo,

ich zeige mal meine alten Messergebnisse mit der A6000 und dem Minolta MD50mm/1,4. Schön sieht man den Einfluss der Entfernungsänderung bei fester Fokussierung.

Gruß,
Stuessi

Hallo Stuessi,
das sind interessante Graphen, erst einmal vielen Dank für die Arbeit, das sieht man nicht oft.
Wenn ich mir das ansehe, komme ich zu der Vermutung, dass das 50/1,4 noch masstabsabhängig einen Fokusshift zwischen 2,8 und 4 hat, an einer Stelle, wo das (keiner?) mehr vermutet, wie interpretierst Du das?
Fokusshift zwischen f1,4 und f2,8 bei ähnlichen Konstruktionen kennen ja viele, aber jenseits von f2,8?
Das Diagramm ist sehr komplex, viele Parameter sind berücksichtigt, und ich frage mich, ob ich alles richtig verstanden habe?!?
Ich möchte nicht der Verantwortliche für die Rechnung eines 50/1,4 sein, egal was Du machst, Du machst immer Fehler und musst den Fehler in eine Ecke schieben wo ihn hoffentlich wenige finden, sch....lechter Job.
Ich habe ein Voigtländer ( Cosina? Topcon?) 58mm /1,4 mit relativ wenigen Kompromissen, viele Hersteller sind bei den grossen Öffnungen den Weg der längeren Brennweite gegangen, um die Ecken besser im Zaum zu halten, mein 58er ist fast ein 60er, aber 5% lügen ist ja legal!
Wie sagt die Gewerkschaft? Hauptsache es steht eine Fünf vorm Komma.
Grüsse aus der Eifel
maro

Silvestri schrieb:

Hast Du eine Möglichkeit, ein Objektiv zu verwenden, welches nicht mit dem Gehäuse kommuniziert und trotzdem abblendbar ist?
Meine NXen erlauben den Modus: "auslösen ohne Objektiv". Ich nehme einen rein mechanischen Adapter ohne elektrische Kontakte und kann am Objektiv die Blende einstellen, die Kamera ist dann im Blindflug. Kannst Du das mit der A6000 auch simulieren?

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Hallo Maro,
erst einmal zu den möglichen Ergebnissen:
ich kann die Bilder mit JPG 95% (oder höher?) in voller Auflösung auf flickr laden und hier ein paar crops zeigen.

Diese Objektive kann ich beschaffen/benutzen:
Batis 25mm/2.0 mit nativ E-mount und manuellem Fokus by wire. optisch jedoch Sahne
Leica 35mm/1.4 über mechanischen Adapter
Leica-R Makro 60mm mech. Adapter
Zeiss Otus APO 85mm/1.4 manuell mit Metabones Adapter für die Blende (mehr geht optisch nicht!)
Leica APO 75mm/2 mech. Adapter

Ich will hier nicht mit meinen Objektiven protzen aber vielleicht mit dem Ergebnis helfen.

das Leben ist ein Wunschkonzert
VG dierk

Guten Morgen Dierk,
Stativ, 2sec Vorlauf, Stabi aus, vorher Fokusreihe gemacht für den optimalen Punkt, MF nicht mehr angefasst, Blenden 5,6 - 8 - 11 - 16. Die 22 habe ich auch noch gemacht, sieht absolut gruselig aus, und Windstille war auch.
Das sind 100% Ausschnitte in erlaubter Forengrösse und jpgs ooc.
Die raws mache ich gleich noch, aber ich sehe so auch genug.
viel Sonne wünscht
maro
Wenn Du Interesse hast (mich interessiert das auch) kannst Du vergleichen, ob Deine Sony bei Blendeninfo zum Gehäuse oder ohne Info den gleichen Verlauf hat.

ganzes Bild kleingerechnet

und jetzt die raws:
Die Aufnahmen sind moderat und gleich nachgeschärft durch easy HDR 3, damit mache ich alle meine raws. Das Bild mit f16 habe ich zusätzlich noch einmal in einer höheren Nachschärfung verarbeitet, was den Schärfeverlust teilweise kompensieren kann. Mit iso100 ist das Genuss ohne viel Reue, aber mit höheren isos verstärkt man natürlich mit der höheren Nachschärfung das Rauschen und auf Halos muss man auch mehr achten.
Natürlich schärfe ich nach Bedarf eine zu stark abgeblendete Aufnahme stärker nach, damit sie sexier wird, aber das ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn man die Tiefenschärfe wirklich braucht. Ansonsten hat man durch die unnötige Abblendung ein Belichtungszeitproblem, denn ich nehme draussen normal kein Stativ mit (der Stabi der KP ist so genial, da brauche ich das nicht).
Ich habe keinen Vergleich zwischen verschiedenen raw-Konvertern, wer besser schärfen kann, war bisher mit easy HDR 3 zufrieden.
Gelegentlich nehme ich Bilder, die es brauchen, anschliessend nochmals ins Fotogeschäft, um eine weitere Schärfemaske draufzutun, die ich gezielter einstellen kann oder die ich mit langsam wachsenden Radien kaskadenartig über das Bild herfallen lasse.
ois choaf wünscht
maro
In der KP habe ich Feinschärfe +2 mit den jpgs, +3 ginge auch noch, +4 ist unnatürlich und "hohe Schärfe" geht NUR bei ISO 100, sonst rauscht der Himmel wie blöd. Da müsste Pentax eine höhere Schwelle einsetzen.

Dateigrössen
Ein schlauer Mensch sagte mir einst, ein blinder Buchhalter kann Schärfevergleiche auswerten, und die ID ist charmant:
Man sieht sich die Dateigrössen der jpgs an.
Blende 5,6 - 8 - 11 haben 13 MB
Blende 16 hat 12 MB
Blende 22 hat 11 MB
Woher das nur kommen mag?

TVKC schrieb:

.)Das Forumsgespenst Beugungsunschärfe. Die ist weder von der Qualität des Objektivs noch von der Sensorauflösung abhängig. Auch hier gilt, je kleiner der Sensor, desto eher sieht man sie, weil man das Bild stärker vergrößern muss, um es auf Monitorgröße, 80x60-Print oder was auch immer zu bringen. Aber: im Forum wird das Thema überschätzt, in der Praxis wirst du auch mit Micro-four-thirds-Sensor mit 20 Megapixel bei Blende 11 ein knackscharfes Bild schaffen, genauso wie mit Blende 22 bei einer Vollformatkamera. Man sollte bedenkenlos immer so weit abblenden, wie es die Situation erfordert.

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Da man sich als Anwender hochauflösender Kameras natürlich schon Gedanken über die Beugungsunschärfe machen sollte, hilft es, sich im Netz entsprechende „Rechner“ dazu herauszusuchen - kleinere Pixel verursachen nunmal schneller Beugungsunschärfe. Das ist kein „Forumsgespenst“, sondern Physik...

Meine Sony A7RIV (61 MP) hat theoretisch ab F7,1 Beugungsunschärfe - ich kann sagen, dass man diese ab ca. F9 tatsächlich auch sieht (natürlich nur in der 100% Ansicht).
Meine Sony A9 (24 MP) hat theoretisch ab F11 Beugungsunschärfe - dort sehe ich sie in der 100% Ansicht aber erst wirklich ab ca. F13

Insoferne ist es tatsächlich so, dass man bei hochauflösenden Kameras etwas auf die Beugungsunschärfe achten sollte...