Fuji X-H1 vs. X-T4

Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100. Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?
Aber ganz ehrlich, das hab ich in den letzten Jahren ständig gelesen, wenn es darum ging, dass irgendwer Fuji-Bilder mit anderen Kameras vergleicht oder selbst den neuen mit dem alten Sensor - die hat ja Basis ISO 160/200, das ist dann x mehr als bei der Kamera mit Basis ISO y...
Wozu ist die Base-ISO denn dann überhaupt höher bei Fuji und was bedeutet das praktisch?

Nochmal zu dem Vergleichsbild, ich hab mir die Stelle mal selber rausgesucht mit X-T4 und X-T2, ISO 6400, RAW und anscheinend ist es genau andersrum wie von mir beschrieben - die etwas schärfer wirkende Variante mit den violetten Farbsäumen ist vom alten Sensor (links) und die X-T4 ist rechts. Aber da muss man schon genau hingucken und wenn man auf JPG umschaltet, sehe ich keinen Unterschied mehr.

florx schrieb:

Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100.

Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?
Aber ganz ehrlich, das hab ich in den letzten Jahren ständig gelesen, wenn es darum ging, dass irgendwer Fuji-Bilder mit anderen Kameras vergleicht oder selbst den neuen mit dem alten Sensor - die hat ja Basis ISO 160/200, das ist dann x mehr als bei der Kamera mit Basis ISO y...
Wozu ist die Base-ISO denn dann überhaupt höher bei Fuji und was bedeutet das praktisch?

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Da wurden leider auch sehr viele Halbwahrheiten verbreitet, i.d.R. mit dem Ziel das gute Rauschverhalten der Fujis zu relativieren.

Ich glaube das Thema ist zu komplex um es hier zu diskutieren. Es spielen mehrere Faktoren eine Rolle: Fuji misst den ISO-Wert anders, der reale ISO-Wert ist i.d.R. ungerade und man rundet dann auf oder ab und wie die Software einen bestimmten Helligkeitswert im RAW ins finale Bild abbildet ist auch unterschiedlich.

Wichtig ist an der Stelle nur, dass diese Einflussgrößen bei dpreview über alle Kameras hinweg ausgeglichen sind, indem die selbe Belichtung benutzt wird und die Bilder alle auf die selbe Helligkeit gebracht werden.

Dass die ISO 200 "echt" sind merkt man ja auch daran, dass man bei sehr hellem Licht mit den Fujis schneller an die Grenzen stößt als mit Kameras die nativ ISO 100 beherrschen.

Nochmal zu dem Vergleichsbild, ich hab mir die Stelle mal selber rausgesucht mit X-T4 und X-T2, ISO 6400, RAW und anscheinend ist es genau andersrum wie von mir beschrieben - die etwas schärfer wirkende Variante mit den violetten Farbsäumen ist vom alten Sensor (links) und die X-T4 ist rechts. Aber da muss man schon genau hingucken und wenn man auf JPG umschaltet, sehe ich keinen Unterschied mehr.

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Vor allem musstest Du cheaten um herauszubekommen.

KingJolly schrieb:

- Ungut finde ich die Aufpreispolitik, ein kleiner Blitz oder ein externes Ladegerät finde ich unverzichtbar. Plus 100 Tacken.

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Vielleicht eine wohlwollendere Betrachtungsweise:

durch den neuen Akku bekommt man ja fast die Kapazität zwei alter Akkus. Die Kosten für den neuen Akku werden auf jeden Fall höher sein, ev. auch die benötigte Ladeelektronik. Am Ladegerät selbst spart Fuji meines Erachtens auch nicht wirklich was, denn es liegt ja nach wie vor ein Netzteil und ein USB-C-Kabel bei.

Vorher war es auch nur die Ladeschale (mit eingebautem Netzteil) und ein Netzkabel.

Bleibt also der Blitz, den wahrscheinlich niemals irgendwer genutzt hat. Wenn dessen Herstellungskosten in den IBIS und das Schwenkdisplay geflossen sind, war es letzten Endes eine gute Entscheidung.

Jens Zerl schrieb:

Vor allem musstest Du cheaten um herauszubekommen.

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Was ja wiederum meine frühere Aussage nur unterstreicht, dass sich rein von der Abbildungsleistung her vom alten zum neuen Sensor so gut wie nichts geändert hat und beide in der Lage sind, sehr potente Ergebnisse zu liefern. Ich hatte ja mehrere Kameras mit dem alten Sensor und hab derzeit zwei mit dem neuen und konnte es auch nicht unterscheiden.
Es würde ja im Canon-Lager vermutlich auch keiner behaupten, die 5D Mark IV sei nicht mehr zeitgemäß und die R wäre deutlich besser. Bin mir sicher, dass auch die olle, bald vier Jahre alte 5D Mark IV noch ansatzweise brauchbare Aufnahmen liefern kann

Ja, man muss einfach sagen, dass Fuji in Sachen BQ seit dem 24MP Sensor keine wirklichen Fortschritte mehr gemacht hat. Das ist aber auch generell ok, da hier ja schon eine Art Sweet Spot erreicht wurde. Man muss ja auch überlegen, ob ein neuer Sensor hier merkliche Verbesserungen überhaupt möglich machen kann. Und hier hats ja auch noch mehr als nur das Rauschen. Weil was bringt mir mehr Auflösung, wenn die Optik sie nicht abbilden kann...

Canon hat hier mmn. mit dem 32er Sensor ein recht heißes Eisen im Feuer. Aber auch hier gibt es im M System nicht viel Glas, das dem Sensor wirklich gerecht wird.

Sobald es auch von Sony einen neuen APS-C Sensor mit mehr Auflösung gibt und der in Sachen Rauschen auch an die ältere Generation ran kommt, wird auch hier der Run losgehen, ich bin gespannt.

Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.

dreampics schrieb:

Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.

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Die rücken auch so in den Fokus. Bei mir jedenfalls löst ein besserer Sensor keinen Run mehr aus. Ich betrachte jedes meiner Fotos auf einem 5K iMac. Das entspricht einem 55x41cm großen Ausdruck bei 220dpi und die derzeitigen Sensoren liefern immer noch mehr Pixel als dafür notwendig (5120x2880).

Den größten Schub bei der Qualität meiner Bilder gab‘s nicht als die Kamera mehr Pixel bekam, sondern der Ausgabemonitor, denn da sah ich dann auf einmal, wie gut die Bilder eigentlich sind.

florx schrieb:

Dann steh ich anscheinend völlig auf dem Schlauch - in früheren Fuji-Threads hieß es immer genau so, wie ich beschrieben hab: wenn die Basis-ISO 200 ist, dann ist ISO 6400 wie ISO 3200 bei einer Kamera mit Basis-ISO 100. Was erstmal logisch klingt, aber keinen Sinn macht, wenn man sich die Exifs bei dpreview ansieht, denn die sind identisch, also ist die Lichtausbeute doch gleich?

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Das klingt auch nicht logisch. Das Basis ISO sagt nur etwas über die minimal Verfügbare Option zur Setzung der Lichtempfindlichkeit aus und nicht über die Empfindlichkeit bei höheren Werten.

Der Unterschied zu anderen Kameras kommt daher, dass es verschiedene Verfahren zur Bestimmung des Film Speeds gibt, aus denen sich die Kamerahersteller eines aussuchen können. Nikon und Canon benutzen REI, Fuji meist SOS. Aber theoretisch kann das auch für jeden Sensor/jede Kamera anders bestimmt werden. Insofern ist die pure Zahl nur ein Symbol.

Bei gleichem Verfahren mit gleichen Parametern liefert ein bei ISO 1600 aufgenommenes Bild bei Basis-ISO 100 das gleiche Ergebnis wie bei Basis-ISO 400.

Jens hat es hier schon beschrieben, dpreview passt die Bilder an, bis eine gleiche Belichtung entsteht.

Die X-H1 und X-T4 unterscheiden sich für mich wesentlich im Bedienkonzept. Bei der Sensortechnik müsste man schon einen gänzlich anderen Sensor nehmen, also Rückwärtig belichtet ohne Tiefpass wie z.B. bei Sony oder so, damit ich da ein wirkliches Upgrade sehe.

dreampics schrieb:

Und wenn die Sensoren nicht besser werden, rücken AF, IBIS etc. in den Fokus.

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Irgendwo hin müssen die Verbesserungen ja auch gehen. Sonst gibt es kein Verkaufsargument mehr. Und wenn ich ehrlich bin, dann bringen die anderen Verbesserungen einem auch mehr als die des Sensors.

Ich würde mir wünschen, dass der Megapixelwahn bei den nächsten Generationen nicht noch weiter geht. Dann lieber das marginale Verbesserungspotential in die Pixel stecken als gleich gut zu bleiben und dafür mehr Megapixel zu bekommen. Ich glaube aber das geht weiter so. Zumindest beobachte ich das bei der Entwicklung von Sony die bekanntlich die Sensoren für die Fujis bauen.

Ich schätze, dass der nächste große Meilenstein dann die Integration der Global Shutter Sensoren in den höherpreisigen Kameras sein wird. Die kommen Bildqualitätstechnisch aber noch nicht an die Rolling Shutter ran und sind zudem derzeit noch um ein vielfaches teurer.

Lucius schrieb:

So ziemlich in allen Bereichen ist die X-T4 besser als die X-H1... die X-H1 hat einen alten Sensor, Stand 2016 und man merk, das sehr deutlich.

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Woran soll man das bitte merken?
Ich habe eine XH1 und XT3 die ja bekanntermaßen den gleichen Sensor wie die XT4 hat.
Und muss sagen das mir die Bilder XH1 besser gefallen im Bezug Farben und Rauschen.

voy2k schrieb:

Woran soll man das bitte merken?
Ich habe eine XH1 und XT3 die ja bekanntermaßen den gleichen Sensor wie die XT4 hat.
Und muss sagen das mir die Bilder XH1 besser gefallen im Bezug Farben und Rauschen.

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Ich habe doch nichts von der BQ gesprochen.. man merkt den Unterschied sehr deutlich in der AF Abdeckung... der AF hängt halt vom Sensor ab.

Lucius schrieb:

Ich habe doch nichts von der BQ gesprochen.. man merkt den Unterschied sehr deutlich in der AF Abdeckung... der AF hängt halt vom Sensor ab.

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Also mit anderen Worten: man merkt ihn nicht.

Naja er hat schon recht... Die AF Feldabdeckung hängt vom Sensor ab, der AF Speed vom Prozessor...

Sagen wir’s mal so: als Benutzer beider Kameras finde ich, dass sie irreführend repräsentiert werden, wenn man die Unterschiede zwischen ihnen in Form von unterschiedlicher Performance beschreibt. Diesen Unterschied mag es in marginaler Form geben, er ist jedoch nicht signifikant. Es wäre, wie wenn man den Unterschied zwischen einem Cabrio und einem Kombi damit beschreibt, dass das eine 250 km/h und der andere 230 km/h Spitze fährt. Es trifft den Kern nicht.

Beide Kameras sind in der Lage Ergebnisse in einer sehr guten Qualität zu liefern, mag sein, dass es bei der X-T4 die Note 1,1 und bei der X-H1 die Note 1,2 ist – sie unterscheiden sich aber in der Art und Weise, wie man zu diesen Ergebnissen gelangt. Die X-H1 fühlt sich völlig anders an, sie ist ein Handschmeichler und vermittelt in gewisser Weise ein DSLR-Feeling. Das herausragende Feature der X-T4 auf der anderen Seite ist (und das werden viele ev. nicht nachvollziehen können) dass sie gleichberechtigt Foto- und Videokamera ist und die Nutzung von beidem auf sehr bequeme Art und Weise gleichzeitig ermöglicht. Sie ist aber in gewisser Weise ein „Brocken“ und bewegt sich bzgl. Größe und Gewicht schon an der Grenze dessen, was für eine Kamera dieses Formfaktors sinnvoll ist.

Vielen Dank für die vielen Antworten und Meinungen zu diesem Thema. So wie ich es sehe gibt es zwei Lager. Stark vereinfacht gesagt auf der einen Seite die, die sagen neuer ist besser und auf der anderen Seite die, die zumindest bei der Bildqualität keine Unterschiede erkennen.

Bezüglich der Bildqualität fand ich den ISO-Vergleich sehr gut. Ich kann da auch nur schwer leichte Unterschiede ausmachen aber nicht sagen was besser ist.

Neben dem Rauschverhalten interessiert mich noch der oft angesprochene Verfolgungs-AF. Beides sind Dinge die meine jetzige Kamera nicht gut beherrscht. Wie sind eure Erfahrungen bei der Treffsicherheit des Fokus bei z.B. auf euch zugehenden Personen? Wer hat gute oder schlechte Erfahrungen mit welcher Kamera (H1, T4) gemacht? Konnte vielleicht jemand von euch die Kameras dahingehend direkt miteinander vergleichen?

Die Haptik ist natürlich ein wichtiger Punkt beim Fotografieren. Da hier aber jeder etwas anderes als gut empfindet, muss ich mir da wohl bei Gelegenheit eine eigene Meinung zu bilden. Ich mag große Kameras in der Regel lieber als z.B. die 6000 Serie von Sony. Da mir meine jetzige Kamera in diesem Punkt richtig gut gefällt tu ich mich mit einem Upgrade auch sehr schwer.

Filmen kommt bei mir so gut wie nicht vor, ist mir persönlich also völlig unwichtig. Schön wenn die Kamera das kann, mehr muss es nicht sein.

Viele Grüße!

Letztlich hilft nur Begrabbeln, das bringt mehr als viele Worte hier.

Willst Du die beste Leistung (samt Video), dann X-T4.
Willst Du das beste Preis-/Leistungsverhältnis, dann X-H1.

ausser 4K 60p - was macht die T-4 bei Video besser?
oder andersrum - ist die T-4 beim Videobild besser?

Wer natürlich 4k 60p will/braucht, der muss da nicht überlegen.

Nordmann2000 schrieb:

....

Wie sind eure Erfahrungen bei der Treffsicherheit des Fokus bei z.B. auf euch zugehenden Personen? Wer hat gute oder schlechte Erfahrungen mit welcher Kamera (H1, T4) gemacht? Konnte vielleicht jemand von euch die Kameras dahingehend direkt miteinander vergleichen?
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Ich habe (nur) die H1. Die ist gut. Was das angeht, ist die Sensor-Generation der T3, zu der die T4, die Pro3 und die T30 gehören, aber sicher deutlich besser. Wenn das ein sehr wichtiges Kriterium ist, nimm die T4.

Jens Zerl schrieb:

Sie ist aber in gewisser Weise ein „Brocken“ und bewegt sich bzgl. Größe und Gewicht schon an der Grenze dessen, was für eine Kamera dieses Formfaktors sinnvoll ist.

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Die Größe ist bisher, was mich von der H1 abgeschreckt hat und auch ein wenig etwas, dass mich von der T4 abschreckt. Ich habe bei den Vergleichsbildern jetzt auch keinen Unterschied ausmachen können. Für mich wären Bedienkonzept und AF Performance interessande Unterschiede.

Nein, so kannst du das auch nicht sagen....

Auf einen zu gehende Personen waren noch nie ein Problem, das geht selbst mit MF wenn man Übung hat...

Mit der ollen 6D gingen Kinder und Hunde in Action.

Mit der 7Dii deutlich besser.... Die T2/H1 Generation ist auf ungefähr diesem Niveau und ich hab bisher noch nichts gehabt, was die T2 oder H1 nicht vom AF her meistert. Deswegen wurde es bei mir auvh keine T3 sondern die H1. Im direkten Vergleich war der AF nicht so viel besser, dass er mit den IBIS ersetzt.

Was mich an der T4 reizt ist der nochmal bessere IBIS und EyeAF im AF-C... Wobei ich navh der Auftragsflaute dieses Jahr wahrscheinlich auf die H2 warten werde.... Was mich an der T schon immer gestört hat, war der fehlende Griff...

rachmaninov schrieb:

ausser 4K 60p - was macht die T-4 bei Video besser?
oder andersrum - ist die T-4 beim Videobild besser?

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Nein - aber das Video(stand)bild war auch bei der X-T2 schon hervorragend.

Video ist anders als Fotografie - da reicht es nicht, dass für 1/125s alles zusammenkommt, sondern man muss während der gesamten Aufnahmedauer die Szene gestalten, welche dann als Videobild festgehalten wird. Deswegen kommt dem Handling der Kamera eine viel größere Bedeutung zu als bei der Fotografie.

Hier hat die X-T4 einiges im Angebot, angefangen bei verschiedenen IBIS-Modi, AF-Verbesserungen (der soll nicht nur möglichst schnell treffen, sondern auch smooth sein), verschiedene Verbesserungen beim manuellen Fokussieren, unabhängige Belichtungseinstellungen, die sich mit Daumen- und Zeigefingerrad unabhängig von den Fotoeinstellungen anpassen lassen, eine smoothere Belichtungsanpassung bei Helligkeitsänderungen, Slomo in 1080p240 (was letztlich dazu führt, dass 1080p120 jetzt in guter Qualität verfügbar ist), etc.

Wenn Du ein Testbild filmst, wirst Du zwischen X-T2, X-H1 und X-T4 keine großen Unterschiede feststellen. Wenn Du ein Szene mit jeder dieser Kameras gestalten willst, werden sie recht groß sein.

Letztlich hat die X-T4 aber auch was das Bild betrifft die "Eterna Bleach Bypass-Filmsimulation". Die ist etwas unterbewertet, weil sie meist von Fotografen reviewed wurde.

Ich finde sie filmtechnisch aber sehr cool - z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=GNtIwvqF9DU