Von Canon zu Fuji - Denkanstöße

Georg63 · 24. Apr. 2018

Rieno schrieb:
Genau das ist doch der Ansatz. Es wird alles eingepackt was benötigt werden "könnte", um dann festzustellen, die Fotoausrüstung ist viel zu schwer und unhandlich.
Es fehlt meist an einem Plan.

Klingt recht allgemein und pauschal... Ich nehme selten mehr als 3 Objektive mit. Bei Fuji wäre das meist das 35er, ein Zoom (18-135) und eine weitere Festbrennweite nach gusto. Oder das 50-230 wegen nahezu Nullgewicht.

ewm · 24. Apr. 2018

tde schrieb:
...Die typischen Front Und Backfocus Probleme die das Thema waren treten bei Spiegellos nicht auf, ...

Doch. Bei Spiegellosen mit PDAF können sie als Folge von chromatischer oder sphärischer Aberration von Objektiven auftreten.[/QUOTE]

tde schrieb:
...Dezentrierung wenn also ein Teil des Objektivs unscharf ist, ist ein defektes Objektiv, hat nichts mit der AF Messung zu tun, und selbst dann, wird der fokussierte Bereich scharf, nur halt alles andere Unscharf, ist also was ganz anderes als Front/Back Focus...

Nein. Eine leichte Dezentrierung wird im fertigen Foto kaum auffallen, kann aber den Phasen-AF schon deutlich stören.

Zu Fujis PDAF vs. CDAF: Es wird nicht selten von unerklärlichen Unschärfen berichtet, die nicht mehr auftreten, wenn die Kamera zum CDAF "gezwungen" wird bzw. wenn periphere AF- Felder mit reinem CDAF benutzt werden. Nicht selten wird dann der Wunsch geäußert, den PDAF bei Bedarf abschalten zu können. Warum wohl?

Gruß
ewm

PS: wenn ich oben auf ein Olympus- Manual verwiesen habe dann um zu demonstrieren, dass der Bedarf an AF- Feinjustage durchaus bei anderen Herstellern gesehen wird

skahde · 24. Apr. 2018

Georg63 schrieb:
Aber: Ich für meinen Teil habe entschieden, dass ich diese Auflösung eben nicht/ nie brauche.

Ich habe selbst von Minox (8x11mm) bis 8x10 inch schon alles selbst entwickelt und bis 4x5 inch auch selbst vergrößert, digitale Formate folgten von Vollformat bis zu Handydaten unweigerlich.

Ich finde daher, das Video passt schon: Es lohnt nicht, Ewigkeiten über den Unterschied von Vollformat zu ungefähr Halbformat zu diskutieren, das ist Zwergenringkampf. Der Unterschied ist unbestreitbar vorhanden und sichtbar (der dickere Zwerg gewinnt) aber für die praktische Fotografie in der Mehrzahl der Fälle unbedeutend

Deshalb habe ich mich auch leichten Herzens von meiner D800 getrennt. Tolle Kamera aber wie bei Dir: Die Fuji reicht für alles, was ich und mein Epson 3880 so draufhaben.

Jens Zerl · 25. Apr. 2018

ewm schrieb:
Doch. Bei Spiegellosen mit PDAF können sie als Folge von chromatischer oder sphärischer Aberration von Objektiven auftreten.

Das ist aber dann kein Front- bzw. Backfokus, sondern einfach ein undefinierter Fehlfokus.
Unter Front- bzw. Backfokus verstehe ich den Unterschied bzgl. der Länge im Strahlengang zwischen Sucher/AF-Modul und Sensor. Dieser ist fix und kann somit auch präzise korrigiert werden (falls die Kamera das ermöglicht).

Ein Fehlfokus durch Abberration ist hingegen einfach beliebig, nicht vorhersagbar und nicht über mehrere Bilder hinweg reproduzierbar.
Diesen gibt es an der DSLR zusätzlich zum Front-/Backfokus natürlich auch.

Das Kriterium ist nicht PDFA, sondern wo die PD-Sensoren sitzen. Die sind bei der DSLM exakt auf der Sensorebene, bei der DSLR hingegen irgendwo im Gehäuse. Aber das weißt Du ja alles selbst, ist wohl nur eine Definitionsfrage...

KingJolly · 25. Apr. 2018

Soviel zur Theorie.

Praktisch gesagt: mit Nikon kannte ich sehr wohl das Problem von Front- und Backfokus, oder mit dem 35er Art sogar ein distanzabhängiges Vorhandensein beider Phänomene in einem Objektiv.

Mit Fuji hatte ich vergessen, daß es diese Thema überhaupt gibt. Weil es in meiner Praxis nie mehr aufgetreten ist.

Tobi-S. · 25. Apr. 2018

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant und lese gerne mit.

Ich kenne das Fuji System nicht sehr gut. Ich bin ausschließlich im Canon System unterwegs, auch spiegellos.

Mich würde interessieren wie groß der Unterschied von einer vergleichbaren Kombination tatsächlich ist.
z.B. 6D/5D + 35 2.0 vs. Fuji Equivalent Body + 23mm 1.4 (hab ich grad gegoogelt)

Die beiden Kombinationen müssten die gleiche Bildwirkung erzeugen, richtig?

Hat jemand Vergleichsfotos wie groß der Größenunterschied tatsächlich ist?

(Bitte nicht die Bildqualität vergleichen... Da haben beide Systeme ihre Vor- und Nachteile die wir alle kennen)

Mir geht es darum, das mir schon viele vorgepredigt haben wie schön klein denn die Sony A7 Serie ist. Und wenn man dann beide Systeme mit ähnlichen Objektiven vergleicht ist der Body zwar kleiner, aber wirklich was ausmachen tut das nicht...

florx · 25. Apr. 2018

Tobi-S. schrieb:
Hat jemand Vergleichsfotos wie groß der Größenunterschied tatsächlich ist?

Das kannst du dir bei www.camerasize.com/compact selbst ansehen. Ich hab die von dir vorgeschlagene Kombination mal "eingetippt":
http://j.mp/2HYivQX

joesac · 25. Apr. 2018

Georg63 schrieb:
Naja, was negligible ist, mag jeder für sich entscheiden. Zackarias Video ist lustig und sehr originell, aber ehrlich ist es nicht.

Es ist in seiner Schlussfolgerung sehr wohl ehrlich: wenn man sich die Unterschiede zwischen APS-C und KB und die Unterschiede zwischen APS-C und MF anschaut, dann kommt man zu einem Fazit: der Sprung von APS-C zu KB ist gemessen am Sprung von APS-C zu MF verschwindend gering. Das ist die Kernaussage. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich persönlich es als absolut korrekte und konsequente Entscheidung von Fuji betrachte, dass sie sich auf APS-C und MF fokussieren, und KB einfach weglassen.

Ich möchte mal an dieser Stelle wieder daran erinnern: das KB-Format war zu Analog-Zeiten nix anderes als eine kostengünstige Alternative zu Mittelformat. Das hat sich mit der Digital-Ära nicht geändert, aber das Marketing hat es geschafft, das KB-Format nun als den Heiligen Gral der Fotografie beim Verbraucher zu etablieren. Fängt schon damit an, dass es der Suggestion wegen "Vollformat" genannt wird. De facto ist dieses Format immer noch exakt eins: eine kostengünstige Alternative zu Mittelformat und grösser.

Grüsse
JoeS

Tobi-S. · 25. Apr. 2018

Coole Seite, vielen Dank.

Schwer einzuschätzen, aber wahrscheinlich ist der Unterschied in Wirklichkeit größer als es auf den Fotos zu sehen ist.

Ich freue mich auf alle Fälle auf deine Erfahrungen und drücke dir die Daumen das du viel Spaß mit dem neuen System haben wirst!

Auf Fotos sind wir natürlich gespannt! ;-)

Kahpautz · 25. Apr. 2018

joesac schrieb:
Ich möchte mal an dieser Stelle wieder daran erinnern: das KB-Format war zu Analog-Zeiten nix anderes als eine kostengünstige Alternative zu Mittelformat. Das hat sich mit der Digital-Ära nicht geändert, aber das Marketing hat es geschafft, das KB-Format nun als den Heiligen Gral der Fotografie beim Verbraucher zu etablieren. Fängt schon damit an, dass es der Suggestion wegen "Vollformat" genannt wird. De facto ist dieses Format immer noch exakt eins: eine kostengünstige Alternative zu Mittelformat und grösser.

Lass das nicht diejenigen Verbraucher hören, die das KB-Format als Heiligen Gral der Fotografie verehren.

Deswegen finde ich spiegellose MF-Kameras (egal ob Fujifilm oder Hasselblad) interessant: die Bodys sind nicht größer als Kleinbild-DSLRs und doch bieten sie den Einstieg zum größeren Sensorformat.
Das ist aber nicht Thema des threads.

ewm · 25. Apr. 2018

Jens Zerl schrieb:
...Unter Front- bzw. Backfokus verstehe ich den Unterschied bzgl. der Länge im Strahlengang zwischen Sucher/AF-Modul und Sensor. Dieser ist fix und kann somit auch präzise korrigiert werden (falls die Kamera das ermöglicht)...

Was ist mit, durch ein Objektiv erzeugtem Front- bzw. Backfokus bei PDAF? Dass es den bei Objektiven für DSLRs gibt, wird wohl keiner bestreiten wollen.

Die Ursachen hatte ich weiter oben beschrieben und genau diese AF- Fehler können Objektive auch bei Spiegellosen mit PDAF- Sensoren verursachen.

Gruß
ewm

tde · 25. Apr. 2018

KingJolly schrieb:
Soviel zur Theorie.

Praktisch gesagt: mit Nikon kannte ich sehr wohl das Problem von Front- und Backfokus, oder mit dem 35er Art sogar ein distanzabhängiges Vorhandensein beider Phänomene in einem Objektiv.

Mit Fuji hatte ich vergessen, daß es diese Thema überhaupt gibt. Weil es in meiner Praxis nie mehr aufgetreten ist.

es kann auch nicht in der praxis auftreten. bei dem entfgernungsabhängigen problem hast du einen wichtigen puntk angesprochen. canon und nikon vertrauen da noch auf einer 1 punkt kalibrierung, sigma ist da schon mit den 3 punkten weiter. gibt es im internet ein guter paper drüber warum das bei den dslr auftrtitt.
fakte bleibt, bei dslm kann es nicht auftreten, da der af immer auf dem sensor gemessen wird.

tde · 25. Apr. 2018

ewm schrieb:
Was ist mit, durch ein Objektiv erzeugtem Front- bzw. Backfokus bei PDAF? Dass es den bei Objektiven für DSLRs gibt, wird wohl keiner bestreiten wollen.

Die Ursachen hatte ich weiter oben beschrieben und genau diese AF- Fehler können Objektive auch bei Spiegellosen mit PDAF- Sensoren verursachen.

Gruß
ewm

nein, geht nicht, da die pdaf sensoren auf direkt auf dem sensir sind, und nicht einen eigenen strahlengang haben. d.h. das dslr problem gibt es bei dslm nicht. fakt

Borgefjell · 25. Apr. 2018

ewm schrieb:
Doch. Bei Spiegellosen mit PDAF können sie als Folge von chromatischer oder sphärischer Aberration von Objektiven auftreten.

Er hat doch genau erklärt warum das durchaus auch bei DSLMs möglich ist. Gleiches gilt für Fokusshift beim Abblenden - so lange bei Arbeitsblende gemessen wird, ist das alles kein Thema, wenn beim Fokussieren aufgeblendet wird schon deutlich eher.

Fakt - oder so :ugly:

ewm · 25. Apr. 2018

tde schrieb:
nein, geht nicht, da die pdaf sensoren auf direkt auf dem sensir sind, und nicht einen eigenen strahlengang haben. d.h. das dslr problem gibt es bei dslm nicht. fakt

Ich habe doch nicht bestritten, dass die kameraseitigen PDAF- Fehlerquellen bei den Spiegellosen wegfallen. Das ist doch klar.

Nur war bei den DSLRs nicht immer die Kamera am Front- bzw- Backfokus schuld.

Zum Teil lagen die PDAF- Probleme am Objektiv und da gibt es eben keinen Unterschied zwischen dem Phasen-AF mit getrenntem Strahlengang und dem mit AF- Sensoren auf dem Bildchip.

Das Objektiv wurde dann eingeschickt, justiert ...

florx · 25. Apr. 2018

Also, wenn meine Sigmas einen entfernungsabhängigen Fehlfokus hatten, dann hatten die den durch den Sucher und nicht im Liveview. Und diese Probleme können an der DSLM eben gar nicht mehr sein, weil alles Liveview ist.

ewm · 25. Apr. 2018

fB-x schrieb:
Also, wenn meine Sigmas einen entfernungsabhängigen Fehlfokus hatten, dann hatten die den durch den Sucher und nicht im Liveview. ...

Mit welcher Kamera? Sofern diese nicht Dual-Pixel-AF hatte, hast Du bei LiveView mit Kontrast- AF gearbeitet. Dabei kann es höchstens durch Fokus-Shift zu AF- Fehlern kommen. Das ist aber beherrschbar, indem man mit Arbeitsblende fokussiert.

fB-x schrieb:
...Und diese Probleme können an der DSLM eben gar nicht mehr sein, weil alles Liveview ist.

Seit ein paar Jahren gibt es bei LiveView eben nicht nur Kontrast-AF, sondern auch Phasen-AF und Dual-Pixel-AF. Und für die letzten beiden gilt die einstige Aussage, das es keine Front- oder Backfokus geben kann eben nicht mehr.

Gruß
ewm

les-bleus · 25. Apr. 2018

fB-x schrieb:
...der Grund ist tatsächlich immer gewesen - ach, schon wieder das Riesending im Rucksack mitschleppen....

erstmal viel Spass mit der T-2 - habe ich auch.
Allerdings bin ich noch weit davon weg meine Nikon zu verkaufen. Ich nutze beides parallel - je nach Lust und Anforderung. Probleme mit Gewicht habe ich nie - denn ich kann sehr gut reduzieren. In aller Regel nehme ich nur eine FB mit wenn ich unterwegs bin und da geben sich D750 oder X-T2 nicht so wahnsinnig viel. Ausserdem ist es immer wieder spannend wie man sich so auf eine Brennweite einschiessen kann wenn gerade nix anderes da ist.

Wenn ich einen Rucksack mitnehmen muss dann ist es auch egal was und wieviel drin ist. Denn bei mir ist es der Rucksack der stört und nicht dessen Gewicht. Just my two Cent .... ;-)

florx · 25. Apr. 2018

skahde schrieb:
Der Unterschied ist unbestreitbar vorhanden und sichtbar (der dickere Zwerg gewinnt) aber für die praktische Fotografie in der Mehrzahl der Fälle unbedeutend

Sehr schön auch zu sehen an diesem Vergleichsbild, zwar zu einem ganz anderen Thema - aber KB gegen Fuji dennoch: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15071173&postcount=260

TORN · 25. Apr. 2018

ewm schrieb:
Seit ein paar Jahren gibt es bei LiveView eben nicht nur Kontrast-AF, sondern auch Phasen-AF und Dual-Pixel-AF. Und für die letzten beiden gilt die einstige Aussage, das es keine Front- oder Backfokus geben kann eben nicht mehr.

Es sei denn man hat eine Sony. Die schafft es dank Fokus bei Arbeitsblende dann doch wieder Front-/Backfokus hin zu bekommen.

Bei Fuji wurde Front-/Backfokus durch den Rückfall auf CDAF ersetzt (je nach AF-Modus oder wenn das Licht nicht reicht für PDAF), der dann schon mal - mangels Entfernungsinformationen und Kontrasten - irgendwohin fokussiert KANN, bei Fuji mit Vorliebe auf den Hintergrund. Aber das wird ja auch von Generation zu Generation besser.

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