Umgang der Bildverwaltungen mit Originaldateien, Lightroom und Alternativen

Hallo,

dieses Thema beschäftigt mich, seit Adobe mit dem Abo-Krempel kam und ich mich daher testweise mit Alternativen beschäftige.
Dabei nutze ich Lightroom weniger (aber zunehmend) für die RAW-Entwicklung, sondern mehr die Bildverwaltung.
Vorgabe ist (bisher) immer, die Originaldateien bleiben unangetastet.
Stichwörter, Bewertungen etc. werden nur in der Datenbank gesammelt, das funktioniert mit LR und den Katalogeinstellungen auch sehr gut.
Beim Export der Bilder dann, zB verkleinert/umbenannt für Web, Tablet oder sowas, werden die Zusatzinfos (Metadaten) aus der Datenbank in die neue Zieldatei als embedded XMP übernommen, das Verhalten ist genau so wie gewünscht.

Leider klappt das bei vielen anderen Programmen so nicht, die speichern die Verschlagwortung dann zwingend als XMP oder IPTC in die Originaldatei (wenn jpg), nur dann würden diese Inhalte auch wieder exportiert.

Klar, es hat natürlich viele Vorteile, wenn die Zusatzinfos direkt in der Originaldatei stehen. Vielleicht sollte ich das einfach auch so halten.

Woher weiß man aber, dass dabei die Bildinformationen in der Originaldatei nicht geändert werden?
Mir ist der Aufbau von JFIF durchaus bewußt, Bildinformationen und Metadaten werden in unterschiedliche Segmente geschrieben und evtl. erweitert, grundsätzlich sollten die binären Bilddaten dabei unverändert bleiben.

Jetzt ist es mir beim Testen aber wiederholt aufgefallen (zuletzt bei Zoner X), dass nach Verschlagwortung die Originaldatei kleiner geworden ist.
Wie paßt das zusammen? Werden die Originaldaten doch geändert?
Wie haltet ihr das, sollte man sich um so etwas überhaupt Gedanken machen?

Burax schrieb:

Jetzt ist es mir beim Testen aber wiederholt aufgefallen (zuletzt bei Zoner X), dass nach Verschlagwortung die Originaldatei kleiner geworden ist.
Wie paßt das zusammen? Werden die Originaldaten doch geändert?
Wie haltet ihr das, sollte man sich um so etwas überhaupt Gedanken machen?

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Erst mal: Was verstehst Du unter "Originaldaten"? Eine Bilddatei besteht ja aus mehreren Teilen: Header, Exif, Vorschaubild, eigentliche Bilddaten, CRC-Prüfdaten. "Original" sind im Prinzip ja nur die nackten Bilddaten und vllt. noch die CRC-Prüfdaten.

Kann z.B. sehr gut sein, dass ein Desktop-basierter Konverter effizientere und damit kleinere Vorschaubilder generiert und einbettet, als die Kamera.

LR zum Beispiel schneidet bei den exportierten Dateien so ziemlich alle Makernotes und auf Wunsch alle GPS-Daten oder Copyright-Daten raus.

Wenn ein Programm destruktiv arbeitet und die Originaldateien verändert, würde ich die Finger davon lassen. Das wäre für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.

Floyd Pepper schrieb:

Erst mal: Was verstehst Du unter "Originaldaten"?

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Naja erstmal die Originaldateien, und das sind die Dateien, exakt so, wie die (ooc) aus der Kamera kamen.
Da drin eingebettet dann natürlich die Originaldaten, Bild und EXIF.
Dabei kannst du recht haben, dass ein Programm die Dateien evtl. sogar effizienter zusammenbaut. Sicher kann man sich da aber nicht sein, und die Segmente im JFIF binär von Hand abzuklappern und zu vergleichen, das ist es dann auch nicht wert..

Ich will mir einfach sicher sein, dass ein Programm meinethalben die Datei neu zusammensetzt, aber dann mit den unveränderten Originaldaten.
(Bei LR bin ich mir da ziemlich sicher, lasse die Dateien aber derzeit trotzdem im Originalzustand)

Moin,

zu Zoner: Wenn Du kein Abo magst, kannst Du Zoner auch streichen, da es die aktuelle Version "X" auch nur noch als Aboversion gibt.

Bei den älteren Versionen - ich glaube ab Version 16 - konntest Du in den Einstellungen angeben ob Zoner die Originaldateien bei Änderungen sichern soll oder nicht. Ist eigentlich ganz praktisch, allerdings hat Zoner auch die Vergabe von Stichworten, Titel, GPS-Daten, etc. als Änderung angesehen und die Originaldatei dann in einem Archiv (Speicherort war auch wählbar) gesichert und eine Kopie des Bildes gemacht.
In der letzten käuflichen Version (18) speichert Zoner Bearbeitungen in eigenen Sidecar-Dateien. Änderungen in den IPTC Daten lasse ich direkt in die Datei - ohne Sicherung - schreiben.
Ist meiner Meinung nach aber auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß.

Ich bin inzwischen wieder bei ACDsee (10pro) gelandet und damit eigentlich ganz glücklich. Wenn ich dann meine, ein RAW mal unbedingt mit ACR entwickeln zu müssen, greife ich auf Photoshop Elements zurück.

@DieterFFM: da hast du recht, mit Abos stehe ich auf Kriegsfuß.
Unabhängig davon finde ich die regulär 39 Euro im Jahr (das geht wohl auch billiger) für ZPS X recht fair, soviel wäre mir LR ohne PS dann evtl. auch wert..

Ich teste derzeit einfach einmal Alternativen, und alles in einem Programm zu haben ist schon recht interessant.
ACDSee PSPro 2018 habe ich auch probiert, das schien mir aber irgendwie.. chaotisch und unübersichtlich. Sollte ich mir vielleicht mehr Zeit nehmen.

Mein Hauptproblem bleibt aber, dass die meisten Programme das Schreiben von IPTC, XMP oder Sidecars in die Originaldatei (wenn JPG) als nichtdestruktive Änderung ansehen.
Damit haben sie aber sehr wohl die Originaldatei geändert (im Falle von Zoner sogar verkleinert).
Lightroom kann man das zumindest austreiben und es übernimmt die Metadaten dann trotzdem aus seiner Datenbank in ein neu exportiertes Bild.

Vielleicht muß ich aber auch einfach meine Arbeitsweise ändern und das Schreiben von Metadaten in das Originalbild zulassen - im Vertrauen darauf, dass die Bilddaten nicht geändert werden..

Burax schrieb:

Vielleicht muß ich aber auch einfach meine Arbeitsweise ändern und das Schreiben von Metadaten in das Originalbild zulassen - im Vertrauen darauf, dass die Bilddaten nicht geändert werden..

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Wenn Du auf diese Weise wie ich jemals ein oder mehrere Originale verloren hast, weil beim Schreibvorgang irgendetwas etwas schief gelaufen ist, wirst Du von dieser Idee recht schnell Abstand nehmen. Ich begreife die hier anscheinend recht verbreitete Abo-Phobie ehrlich gesagt nicht und würde ausschließlich auf eine nicht-destruktive Bildbearbeitung vertrauen, bei der die Originale nicht angetastet werden und beim Import automatisch ein Backup angelegt wird.

Burax schrieb:

... Ich teste derzeit einfach einmal Alternativen, und alles in einem Programm zu haben ist schon recht interessant. ...

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Ohne Reklame machen zu wollen: So wie ich das sehe, ist die einzige vollwertige Alternative zu LR (also Bildverwaltung + RAW-Entwicklung + einige Bearbeitungsmöglichkeiten) Capture One 10 Pro. Vom Preis her ist die Software jedoch nicht gerade ein Schnäppchen. Alle anderen denkbaren Alternativen sind m.E. mit irgendwelchen (schlechten) Kompromissen behaftet und ich staune immer wieder, wieviel Zeit und Energie manche Zeitgenossen darauf verwenden, sich mit Krampflösungen rumzuärgern.

Ich werde solange wie möglich bei LR 6.13 bleiben und wenn das irgendwann nicht mehr geht, hat hoffentlich jemand einen LR-Ersatz entwickelt. Sonst bleibt nur das Abo.

Moin,

habe wegen der Dateigrößen mal einen Versuch gemacht.

Einer Datei mit verschiedenen Programmen (Zoner, ACDSee IPTC, ACDsee eigene Stichworte, Windows) ein Stichwort zugewiesen.
Also Zoner scheint nichts weiter zu ändern, die Dateigröße bleibt gleich - siehe Screenshot.

DieterFFM schrieb:

[...] scheint nichts weiter zu ändern, die Dateigröße bleibt gleich [...]

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Die Dateigröße ist nicht zwingend aussagekräftig. Besser den hash für die beiden Dateien ermitteln und vergleichen.

Tschau
Stefan

Huupi schrieb:

..So wie ich das sehe, ist die einzige vollwertige Alternative zu LR (also Bildverwaltung + RAW-Entwicklung + einige Bearbeitungsmöglichkeiten) Capture One 10 Pro.

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Tja, das ist eines der wenigen Programme, die ich nicht getestet habe.
Eben aufgrund des Preises (bin bestenfalls Amateur) und weil auch dort das Abo im Hintergrund lauert..
Insgesamt nach x Programmen testen bin ich da etwas ernüchtert, es bleibt eigentlich wirklich nur LR (ok, evtl C1).

Ich halte das erstmal so wie du, Lightroom bleibt, bis nichts mehr geht, bis dahin wird es eine passende Alternative geben..
(zB ganz easy XnView MP + kostenloser RAW-Entwickler, fertig.. )

DieterFFM schrieb:

Also Zoner scheint nichts weiter zu ändern, die Dateigröße bleibt gleich - siehe Screenshot.

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Naja, da siehst du aber nur auf KB gerundete Werte, du müsstest dir das Byte-genau anzeigen lassen.
Letztlich ist das ja auch egal, bei mir war das anders - ich spare mir einen Screenshot, vielleicht sind das Einstellungen oder anders.

Aber Zoner fällt sowieso raus, die RAW-Entwicklung ist eine Katastrophe, zumindest bei meinen ORF-RAWs. Das Dateidatum war auch geändert, wozu bei einem reinen Lese-Zugriff?
Ein paar andere Sachen stören zwar auch, trotzdem werde ich Zoner künftig weiter unter Beobachtung halten..

moritzkatz schrieb:

Die Dateigröße ist nicht zwingend aussagekräftig. Besser den hash für die beiden Dateien ermitteln und vergleichen.

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Nutzt aber auch wieder nichts, da im JFIF die Segmente ja durchaus anders zusammengestellt werden können (XMP, IPTC..), dann ist der Hash immer anders, auch wenn die Original-Bilddaten nicht angetastet wurden.
(Genaugenommen müsste man den Hashwert nur über die Bilddaten-Segmente abzüglich der Headerdaten bilden)

Und solange ich das nicht genau weiß, lasse ich eben kein Programm an meine Originaldateien ran..

Wie wäre es denn mit Darktable als Alternative zu LR?

Die Einstellungen werden in zusätzlichen xmp-Dateien gehalten. Erst beim Export werden sie mit in das exportierte JPG geschrieben. RAW oder Orignal JPG bleiben unangetastet.

@herbert-50,
das Verhalten von Darktable wäre dann genauso, wie ich mir das wünschen würde - an meinen Orginaldateien soll keiner was ändern.
Ich habs mir erstmal zum Beschnuppern für den Mac geholt, bräuchte es aber zum Arbeiten für Windows.
Zum Glück eilt das alles nicht so sehr, LR6 (wäre eigentlich optimal) tut es ja noch, ich teste derzeit gerade mal C1..

Was genau ist denn dein Problem mit den "Originaldaten"?
Welche Verluste befürchtest du wo?

platti schrieb:

.. Welche Verluste befürchtest du wo?

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Eigentlich keine, und wahrscheinlich ist das nur ein komisches Gefühl meinerseits.

Ich habs einfach nicht gerne, wenn an Originalen etwas geändert wird, und sei es nur ein zusätzlich ins JPG gespeicherter XMP-Container.
Deswegen dieser Thread, eben um herauszubekommen wie andere das sehen.

Meine derzeitige Lösung mit LR ist (für mich!) daher ideal, sammeln aller Zusatzinformationen in der Datenbank, erst beim Export werden die zusätzlichen Metadaten/Stichwörter zusammengeführt und ins Ziel-JPG geschrieben..

Was für Umständlichkeiten.....

*.JPG zunächst von der Aufnahmekarte in das Archivverzeichnis (externe Festplatteplatte ect.), dort haben die *.JPGs dann einen Dauerliegeplatz.

Davon eine Kopie im Win-Explorer (mit alle markieren) kopieren > einfügen in den "Bearbeitungsordner" - fertig.

Diese Datei kann man dann nach Gutdünken behandeln - das Original ist ja sicher verwahrt.

Bei Bedarf hat man für jede neue Ausgabevariante immer die Originale im Archiv.

dslrhefi schrieb:

.. Davon eine Kopie im Win-Explorer (mit alle markieren) kopieren > einfügen in den "Bearbeitungsordner" - fertig.

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Naja was heißt Umständlichkeiten, eben diesen Schritt spare ich mir doch.

Die Bilder (Originale, JPG/RAW) landen auf der Festplatte/SSD in einer für mich sinnvollen Ordnerstruktur, und genau hier werden die auch weiterbearbeitet.
Aber eben mit LR oder einer Software, die die Dateien nicht anrührt..

Daß diese Originale zusätzlich auf NAS/Web/irgendwo gesichert sind, versteht sich dabei von selbst.