Digitales Schärfen - der Diskussionsthread

Hallo Scorpio,

erst mal ein dickes Lob für deinen Artikel Digitales Schärfen!
Die Beispiele verdeutlichen sehr gut die Wirkung der einzelnen Parameter!

Nur eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden. Und zwar dreht es sich um den Punkt 14. Ebenenbasiertes Schärfen - Luminanz-Methode.

Ich wollte die Methode mal ausprobieren, habe aber immer noch nicht verstanden, wie von Bild 7 und 8 im Bild 9 aufeinmal die 4 Ebenen Farbton/Sättigung, Helligkeit/Kontrast, Tonwertkorre... und Tonwertkorre... herkommen?

mfg Buddy

yddub schrieb:

Hallo Scorpio,

erst mal ein dickes Lob für deinen Artikel Digitales Schärfen!
Die Beispiele verdeutlichen sehr gut die Wirkung der einzelnen Parameter!

Nur eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden. Und zwar dreht es sich um den Punkt 14. Ebenenbasiertes Schärfen - Luminanz-Methode.

Ich wollte die Methode mal ausprobieren, habe aber immer noch nicht verstanden, wie von Bild 7 und 8 im Bild 9 aufeinmal die 4 Ebenen Farbton/Sättigung, Helligkeit/Kontrast, Tonwertkorre... und Tonwertkorre... herkommen?

mfg Buddy

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Die kommen nirgends her, sondern sind ein Beispiel für eine eventuelle Bearbeitung im vorangegangenen Workflow. Schärfen ist schließlich so ziemlich das Letzte im Workflow.
Also so nach dem Motto:
Nehmen wir mal an, wir hätten ein Bild, welches wir bisher bearbeitet haben und was dadurch mit ein paar Einstellungsebenen versehen ist. Nun wollen wir schärfen ...

Ich habe den Text mal angepasst, ich hoffe, es ist nun klarer.

Ach so, Danke!

Dachte die gehören zum Schärfen dazu, weils vom Thema her rein passte. Jetzt ist es eindeutig!

mfg Buddy

Hallo!
Wärme diesen Thread einmal auf.
Habe soeben den ganzen Thread zum Thema Schärfen reingesaugt.
vielen Dank. Sehr gut erklärt. Da werden einem mal auch die Standardfilter deutlich klarer.
Hätte aber noch ein paar Fragen bzw. auch Anregungen:
1.)
Was ich fragen wollte (weil ja der letzte beitrag schon etwas zurückliegt) ob denn wie im Vorwort geplant auch noch weitere Beiträge kommen werden. Z.b. eben PlugIns beschrieben (z.b. sharpener Pro von NIK Software)
Das wäre toll.

2.)
Diese über mehrere Zeilen beschriebene Funktion zum erstellen der Schärfeebene im Kapitel 14 (alle-Ebenen-Schärfung). Ist das das selbe als wenn man gleich Alt-Apfel-Shift-E drückt? Also einfach genau das was man asieht auf neue ebene kopieren.

3.)
Und noch eine große frage:
Man liest immer wieder wo dass das Schärfen eigentlich in 3 Teile zu untergruppieren wäre.
Eingabeschärfung, Gestalterische Schärfung, Ausgabeschärfung.

Wo fängt das eine an und hört das andere auf? also ich meine damit wie stark sollte die Eingangsschärfe sein (vor den anderen Bearbeitungen) und wieviel wird wirklich erst zum Schluß geschärft?
Bzw. Wie stark ist die gestalterische Schärfung? Was macht man wann?

PS: Gibt es eigentlich zu diesem doch sehr großen thema Bücher oder Videotrainings?

Vielen Dank.

Oha, wie man an der Uhrzeit, zu der dieser Post hier erstellt wurde, sieht, habe ich nicht absetzen können und das Ding in einem Rutsch durchgelesen.
Der Artikel ist aber auch wirklich gut geschrieben, groooßes Lob!
Wirklich unglaublich interessant und gut und ich verstehe garnicht wieso hier vor TUFoto so lange keiner mehr was reingeschrieben hat. Die Fragen dazu tauchen weiterhin überall auf und dieser Artikel beantwortet 99% und mehr.

Mein einziges Problem ist jetzt genau dasselbe wie das von TUFoto......

Verdammt jetzt habe ich mich gerade reingelesen und dann hört der Artikel einfach auf?

Scorpio bitte bitte schreib weiter!

Trotzdem:

Erstmal aller herzlichsten Dank für diesen Artikel

In Hochachtung für diese Leistung
Nikita

Danke @Scorpio!!!

Ich habe echt schon einige EBV-Literatur konsumiert und nie wurde das Thema Schärfen auch nur ansatzweise so umfangreich und für den nicht völlig Unfähigen verständlich aufbereitet. Danke, Danke für die viele Arbeit...

Aber mal ehrlich. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es sein kann Mammutwerke mit sehr hohem Qualitätsanspruch zu vollenden. Mann kann wirklich daran verzweifeln oder einfach die Lust verlieren. Hier wäre es aber wirklich jammerschade, wenn das Ganze nicht doch noch zu einem Ende geführt werden würde. Freilich so endgültig, wie das die fortschreitende Softwareentwicklung zulässt...

Bitte als ausdrückliche Ermutigung verstehen!

Besten Gruß

bring den thread mal wieder nach oben. (mit den selben, leider unbeantworteten Fragen)
danke

Hallo,

nun ist in diesem Thread ja seit einiger Zeit nicht mehr viel los.
Ich hätte da aber doch noch ein paar Anregungen.

Der Abschnitt "2.1 Wozu ist Schärfung nötig?" scheint mir nicht ganz
vollständig oder vielleicht nicht mehr aktuell. Bei heutigen Sensoren ist nach
meinem Wissen der fest verbaute Tiefpassfilter der wesentliche Grund für die
Notwendigekeit zum (Nach)Schärfen per EBB (gute Optik und korrekter Fokus
natürlich vorausgesetzt). I.d.R. passiert dieses Schärfen im RAW Konverter
bzw. bereits in der JPG Engine der Kamera. Ohne den Tiefpassfilter ist die
Auflösung der Sensoren inzwischen i.d.R. hoch genug so dass man auf das
Nachschärfen verzichten könnte.
Deshalb gibt es ja einige Modelle ohne Tiefpassfilter, die dann allerdings mit
Moirés zu kämpfen haben, sofern klassische Bayer-Sensoren eingesetzt werden.
Die Foveon Sensoren (keine Bayer-Matrix) z.B. kommen dagegen ohne
Tiefpassfilter aus und sollen sehr gute Schärfe liefern (ich habe das leider
noch nicht selbst probieren können).

Tiefpassfilter & Dekonvolution
Wenn nun die Ursache im fest verbauten Tiefpassfilter liegt, könnte der
Hersteller einer DSLR für ausgewählte Objektive (für alle wäre wohl zu
aufwendig) eine, bzw. für verschiedene Motivabstände und Brennweiten
(Zoom) mehrere geeignete PSF-Matrix(en) ("point spread function", siehe
"Deconvolution") berechnen, mit der der Vorgang, der die Unschärfe
hervorruft, beschrieben wird. Mit dieser PSF-Matrix wäre es dann per
Dekonvolution möglich die Schärfe, jedenfalls in Grenzen, wiederherzustellen.
Dabei können auch andere Fehler (z.B. CA) korrigiert werden.

DLO und DPP (Canon)
Ob das so schon erfolgreich bei DSLRs gemacht wird, weiss ich leider auch nicht.
Bei Mikroskopen oder Teleskopen scheint das zu funktionieren. Ich bin
auf das Dekonvolution-Thema gestossen als irgendwo (sorry, weiss nicht
mehr genau wo, ist schon eine Zeit lang her) die DLO von Canons DPP
diskutiert wurde. Tatsächlich bringt die DLO von DPP erstaunliche Ergebnisse
und ich kann die Schärferegler (für USM) in DPP auf 0 oder Werte < 1 stellen
womit die typischen Schärfungsartefakte (Halos) praktisch verschwinden.
Wie Canon das genau macht weiss ich leider nicht (Dekonvolution?).
Solche Bilder später in PS nachzuschärfen wäre dann jedenfalls sinnlos.

Ich könnte mir vorstellen dass andere RAW Konverter auch sowas vollbringen
(DxO z.B? Die vermessen doch so ziemlich alles). Hat da jemand Erfahrung?

Hallo Forum,

ich habe mir den ganzen Thread zum richtigen Nachschärfen und auch alles hier intensiv durchgelesen die letzten 2 Tage

Da mich das Thema doch schon seit längerem sehr interessiert!

Jetzt haben wir ja das Jahr 2014! Das ist ja dort schon alles irgendwie etwas älter dort!

Was ich aktuell nicht verstehe, wenn ich nen RAW Foto mit meiner Canon mache und das ganze in DPP mit standart Einstellungen zur Schärfe in ein z.Bsp jpeg Bild umwandele ist selbst in der 100% Ansicht alles sauber und scharf!

Ich habe gar nicht so "schlechte" unscharfe Bilder wie sie im Thread zum Nachschärfen immer als Standart vor der Bearbeitung gezeigt werden?

Ist das Thema evtl durch die aktuellen Kameras/Technik/Software gar nicht mehr so aktuell?

(von speziallfällen mal abgesehen)

Muß man heute noch für jedes Foto so eine irren Aufwand betreiben?

Gruß

gdh1 schrieb:

Was ich aktuell nicht verstehe, wenn ich nen RAW Foto mit meiner Canon mache und das ganze in DPP mit standart Einstellungen zur Schärfe in ein z.Bsp jpeg Bild umwandele ist selbst in der 100% Ansicht alles sauber und scharf!

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DPP schärft i.d.R. bereits. Dabei übernimmt DPP zunächst die Einstellungen aus der Kamera bzw. dem Picture Style. Wenn das Ergebnis scharf genung ist und Du die Bilder nicht anderweitig nachbearbeitest, dann ist ja alles ok.

Je nach Kamera/Objektiv und spätere Größe des Bildes/Drucks kann man auch auf das Schärfen verzichten und die Regler in DPP auf 0 stellen. Andere benötigen das unbedingt. Z.B. gehts beim RAW aus einer S100 garnicht ohne.

Manchmal ist es günstiger das Bild erst am Ende aller Bearbeitungsschritte zu schärfen, weil sonst evtl. die Artefakte des digitalen Schärfens verstärkt werden. Dann würde man das Raw Bild z.B. von DPP mit nur geringer oder keiner Schärfen-Einstellung entwickeln und z.B. als TIFF speichern. In PS z.B. führt man dann die Bildbearbeitung durch und am Ende das Schärfen.

Wichtig ist vor allem in einem Programm zu schärfen welches Tiefen und Lichter getrennt voneinander schärfen kann
(Komplet getrennt oder per Maskierung der hellen Schärfeanteile).
Dann möglichst im LAB-Modus schärfen damit Scharfzeichnungssäume nicht die Farben zu sehr zu zerhauen.
Darauf achten nicht nur die Kontrastkanten zu kontrastieren (normale Schärfung) sondern auch
eine ("echte") Schärfe per Dekonvolution herzustellen (wenn nötig). Dazu sind als Filter für Ps, Lr oder PhotoLine
"InFocus" oder als Standalone-Freewarelösung der Image Analyzer geeignet.
Des weiteren unnötige Interpolationen vermeiden. Dazu gehören auch unnötige Objektivkorrekturen bsw.
bei Landschaftsaufnahmen.
Vor dem Schärfen Entrauschen. Wer per Hochpass schärft kann sogar die Schärfungsebene entrauschen*
und bei fixierten Mitten die Einflussname auf Tiefen und Lichter der Kontraskanten mittels Gradationskurfe als
Schnittmaske vornehmen.
*Dadurch wird Rauschen garantiert nicht verstärkt. Ein guter Entrauscher diferenziert Rauschen von feinen
Srukturen besser als eine Konturenmaske bsw. in Lr.
Wenn man dann noch die Schärfe eines Foveon X3 Sensors als Vorlage hat ist alles im Lot.

gdh1 schrieb:

Muß man heute noch für jedes Foto so eine irren Aufwand betreiben?

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Nein, muss man nicht. Für die allermeisten Leute reicht es aus in LR oder DPP ein bisschen zu schärfen, so dass man sieht das die Details mehr herauskommen und selbst das sieht man alles größtenteils nur in der 100% Ansicht. Bei Spezialfällen wie HighISO Aufnahmen kann man mal den Aufwand betreiben der hier schon vorgeschlagen wurde aber im Regelfall sieht das genau wie die berühmten Chrom. Aberrationen keine Sau. Viele Leute beschäftigen sich zu viel mit den Möglichkeiten einer Software und testen alles aus was geht und steigen tief in eine Materie ein, die für den fotografischen Alltag völlig irrelevant ist.

wenn die Kamera Objektiv Kombi sitzt und man nicht Mist baut, braucht man gar nicht nachschärfen

pfzt schrieb:

Viele Leute beschäftigen sich zu viel mit den Möglichkeiten einer Software und testen
alles aus was geht und steigen tief in eine Materie ein, die für den fotografischen Alltag völlig irrelevant ist.

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Und andere werden nie über den Tellerrand hinausblicken.
Die Unterschiede sieht jeder und im direkten Vergleich sogar recht deutlich.
Außerdem ist es ein einmaliger Aufwand eine Aktion für sowas zu erstellen die
man dann nur individuell anzustimmen braucht.
Das Argument "das sieht nachher keine Sau" ist auch der Lieblingssatz bei Pfusch am Bau.
Mir fällt ne schlampige Bearbeitung ohne Beseitigung der Chrom. Aberrationen jedenfalls
sofort auf und ich glaube nicht das ich bessere Augen als andere habe (zumal ich längst ne Lesebrille brauche).

ASretouch schrieb:

Und andere werden nie über den Tellerrand hinausblicken.
Die Unterschiede sieht jeder und im direkten Vergleich sogar recht deutlich.
Außerdem ist es ein einmaliger Aufwand eine Aktion für sowas zu erstellen die
man dann nur individuell anzustimmen braucht.
Das Argument "das sieht nachher keine Sau" ist auch der Lieblingssatz bei Pfusch am Bau.
Mir fällt ne schlampige Bearbeitung ohne Beseitigung der Chrom. Aberrationen jedenfalls
sofort auf und ich glaube nicht das ich bessere Augen als andere habe (zumal ich längst ne Lesebrille brauche).

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Da hast du völlig Recht und man sollte schon durchblicken und seine Fotos bearbeiten bzw. schärfen, vor allem RAWs die ja eher weich aus der Kamera kommen.

Aber ich bleibe dabei, das sieht man beim Schärfen alles nur so richtig in der 100% Ansicht oder bei entsprechenden großen Ausdrucken (die auch keiner macht) und dann ist der Aufwand den einige hier anderen ans Herz legen einfach zu groß und macht Leute nur unnötig wuschig. Die Regler in Lightroom nach links und rechts ziehen bis es gut aussieht reicht meiner Meinung nach völlig aus und chrom Abb. werden auf Knopfdruck entfernt, das ist ja alles kein Aufwand aber mit Masken im Photoshop Schärfe ins Bild malen? LAB Modus? Und das noch bei 1000 Fotos aus dem Urlaub?

Von allen Faktoren die die Bildwirkung beeinflussen steht für mich die Schärfe in Sachen Wichtigkeit weit hinter Farben, Atmosphäre, Bildaufteilung, Bildaussage etc. Wenn das Objektiv scharf ist und man in LR ein bisschen rumfummelt, reicht das wie ich finde aus. Und die Fotos aus der Werbung wo mit Schärfe wirklich gezaubert wird, die macht hier eh keiner. Ich habe eher den Eindruck das in diesem Forum die sog. deutsche Ingenieurs-Denke vorherrscht, das man technische Prozesse vollständig durchschauen will. Schön und gut, das hat dieses Land groß gemacht, ist aber bei der Fotografie halt nur ein Teil.

Hebt euch die Begeisterung fürs tiefe Einsteigen in eine Materie lieber für den grausamen Bereich der Kalibration und Profilierung auf, dort wirds gebraucht

pfzt schrieb:

Und die Fotos aus der Werbung wo mit Schärfe wirklich gezaubert wird, die macht hier eh keiner.

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Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen. Das ist einer der am häufigsten in Foren vorkommende Trugschluss.

LG Steffen

pfzt schrieb:

Aber ich bleibe dabei, das sieht man beim Schärfen alles nur so richtig in der 100% Ansicht oder bei entsprechenden großen Ausdrucken (die auch keiner macht) und dann ist der Aufwand den einige hier anderen ans Herz legen einfach zu groß und macht Leute nur unnötig wuschig.

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Das man die Endansicht schärft ist doch keine Frage, deshalb heißt es ja Endschärfung (bei Monitorausgabe 100%).
Wenn man für Druck schärft das selbe, nur eben nicht bei 100%. Um den passenden Schärfeeindruck beurteilen
zu können sollte man in die Proovansicht und vorher bsw. Ps seine Monitorauflösung mitgeteilt haben damit eine
1:1 Druckansicht überhapt möglich ist.
Dazu sollte man den zu erwartenden Betrachtungabstand einnehmen. Sollte dieser bsw. bei doppeltem
Monitorabstand liegen kann man natürlich auch die Ansicht in der Größe halbieren.
Beim schärfen von Drucksachen geht es also nicht darum pixelgenau zu sehen was die Schärfung
da so treibt sondern darum das man beurteilen kann wie der Schärfeeindruck nachher wirkt.
Bei Drucksachen ist der Outputsharpener von Nic sehr nützlich da man dort diese Parameter raussuchen kann.

Steffen Rentsch schrieb:

Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen. Das ist einer der am häufigsten in Foren vorkommende Trugschluss.

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Ja? In welchem Thread posten denn hier die großen deutschen Werbefotografen? Den hab ich noch nicht gefunden. Ihr als Admins wisst natürlich genauer Bescheid aber ich habe den Eindruck das sich hier zu 98% Amateure aufhalten, die ohne Frage zum Teil sehr gute Fotos machen aber vom Vogue Titelblatt Niveau, welches dann einen gewissen schärfen Aufwand rechtfertigen würde, doch ein gutes Stück entfernt sind. Liege ich da falsch?

tust du. Du kannst nicht deine Monitorauflösung von rund 100ppi mit einem Fineprint-Hochglanz-Titelblatt vergleichen.
Äpfel und Birnen sage ich nur.

@pfzt
Das Foto für ein Vogue Tittelblatt wird nicht von dem Typen aufbereitet der es geschossen hat. Der sitzt höchstens daneben und quatscht darüber mit dem Techniker. Der das Ergebnis aus CaptureOne dann an die Tante weiterleitet die am Photoshop sitzt und die nach einer weiteren Besprechung mit dem Fotograf dann alleine den Feinschlief erledigt.

Du machst also die Fotos, dann werden die passenden aus den Jpeg-Vorschauen ausgewählt und dann quatscht du 1-2 Tage lang mit den erwähnten Leuten. Das wars

@all
Die schönste Schärfe ist das was das Objektiv nicht versemmelt hat. Also, keine Matsch-Linsen benutzen.
Das Geld was man da ausgibt ist pure Lebenszeit, die man nicht damit vergeuden muß grobe Objektivfehler auszubügeln. Einer der seltenen Fälle wo man sich mehr Lebenszeit - für anderes - erkaufen kann

Die beste Software und Technik dafür ist Canons DPP v3 mit einer L-Linse und einem auf ~45 angewendeten Objektivprofil. Immer nahezu perfekte Schärfen (falls der Fokus eben saß) in Sekunden pro Bild.
Aus der Sicht eines Canonisten leider auch ein Drama, da die Soft sonst nichts richtig kann.
Vor allem nicht die enthaltene Lichtdynamik der RAWs halbwegs auszuschöpfen. Was sie widerum quasi wertlos macht.