Evil-/Systemkamera Systemkamera (DSLM) - aber welche und welches Format?

VoyagerOne schrieb:

Ich persönlich würde von MFT Kameras abraten, da der kleine Sensor rund vier mal so viel Bildrauschen produziert wie Vollformat

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Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der KB Sensor hat zwar eine Fläche die vier mal so groß ist, aber das Raschen eines Sensors hängt nicht nur von der Fläche ab.

die Marktnische des MFT Formats wird also mittelfristig verschwinden. Panasonic stellt ja die Strategie auch schon entsprechend um.

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Ist halt nur eine These von dir und keine Schlussfolgerung. Wird APSc auch verschwinden weil Nikon seine Strategie umgestellt hat mit der Präsentation ihrer ersten KB DSLM?

Onkeljoni schrieb:

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der KB Sensor hat zwar eine Fläche die vier mal so groß ist, aber das Raschen eines Sensors hängt nicht nur von der Fläche ab.

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Natürlich muss man davon ausgehen dass die Technologie die gleiche ist sonst kannst du keine Formate vergleichen. Damit ist bis auf die Fläche alles gleich.

Jeder andere Vergleich macht nur Sinn wenn man einen anderen Bezugsparameter hat (z.B. ich will nur 200 EUR ausgeben,nehme ich eine ältere KB, APS-C oder eine neuere MFT). Das sind wir aber nicht.

iCre schrieb:

Sorry das Thema ist von TO vorgegeben und sogar im Titel vermerkt. Es geht hier explizit um die Formate.

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Genau und für die von ihm genannten Fotografiebereiche ist es egal ob APS-C oder KB. Das kann man auch so kommunizieren.

Auch wenn es dir nicht passt. Das MFT ist nun mal das kleinste der noch vorhandenen Systeme (wenn ichmich nicht irre gibt es keine 1" mehr). Einer der beiden Vertreter von MFT baut nun auf KB aus - von nichts ausgehend also de novo. - sprich es wird hier gross und viel investiert und wohin die Entwicklung geht ist damit auch vorgegeben.

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Auf MFT im speziellen bin ich gar nicht eingegangen, aber letztlich gibts du hier nur eine unbegründete Meinung von dir. Im Umkehrschluss hätten auch alle anderen Kamerahersteller heute keine APS-C kameras mehr im Angebot haben dürfen, da sie ja schon vor jahren KB-Kameras herausgebracht haben. Hier lässt sich keine Kausalität ableiten.

Diese Zeichen sind mehr als Eindeutig wenn man an die Zukunft des Systems denkt. Das ist etwas das der TO wissen wollte.

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Nein sind sie überhaupt nicht.

Unterschiede in der Praxis machen einen Faktor von 2 bei Freistellung und Iso aus (MFT vs KB zwei Blendenstufen im Nachteil). Je besser die Sensoren sind desto weniger wird der Unterschied im Iso wichtig. Aber für Low Light und Sport (zumindest wenn es nicht in der prallen Sonne passiert) ist das schon entscheidend.

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Oder MFT bringt mir die doppelte Tiefenschärfe ohne ablenden zu müssen. Liegt halt alles im Auge des Betrachters.

Grössenvorteile sind inzwischen Marginal bis gar nicht gegeben. Sie bewegen sich in einem Bereich wo andere schon sagen - ahhhh ist mir zu klein und fummelig. Für Extrem-Wanderer wo es auf jedes Gramm ankommt ... hmm vielleicht ist das in der Praxis für diese Zielgruppe relevant. Für Väter/Mütter die sonst einen Haufen mitnehmen und die Cam nebenbei mit kommt gibt es bereits kleine APS-C alternativen.

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Bei den Objektiven sieht das aber ganz anders aus und wurde hier auch schon mehrfach erwähnt. Eine Ausrüstung die man aus Gewichtsgründen nicht mitnimmt ist immer noch die schlechteste die man sich kaufen kann, unabhängig vom Format und der TO legt in seiner Anfrage einen Fokus auf geringes Gewicht. Hier ist KB einfach nicht die beste Wahl.

Ist nicht alles schwarz und weiss aber Unterschiede sind da und ja sie sind relevant.

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Da scheiden sich die Geister. ich halte sie für die hier angesprochenen Bereiche für völlig irrelevant. Aber man kann ja weiter Testcharts vergleichen anstatt Fotos zu machen.

iCre schrieb:

Natürlich muss man davon ausgehen dass die Technologie die gleiche ist sonst kannst du keine Formate vergleichen. Damit ist bis auf die Fläche alles gleich.

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Das ist auch wieder schlichtweg falsch. Die Pixelgröße ist bei den verschieden großen Sensoren unterschiedlich. Dies ist wiederum ein Parameter der die Lichtempfindlichkeit beeinflusst, neben anderen Faktoren.

Das Rauschen ist nicht nur von der Fläche des Sensors abhängig. Eine derartige Vereinfachung ist einfach nicht richtig. Wenn ihr euch schon auf die Fahnen schreibt den TO möglichst vollumpfänglich zu informieren, macht das bitte korrekt. Ich nehme mal jetzt an, dass euch die technischen Zusammenhänge bekannt sind.

Mit kleineren Sensoren kann man kleinere Kameras und Objektive bauen, natürlich mit Abstrichen bei der Bildqualität und bei der Freistellung entsprechend der kleineren Sensorfläche (Cropfaktor). Beispiele sind z.B. die Sony a6xxx-Reihe oder kleine mFT-Kameras mit entsprechend kleinen Objektiven. Will man aber in der Äquivalenz näher an die Systeme mit größeren Sensoren heran, werden die Objektive naturgemäß größer, vgl. z.B. die 1.2er Pro-Objektive bei mFT. Dadurch werden dann tendenzielle größere Bodies nötig, damit man die größeren Objektive gut tragen kann. Damit relativiert sich die Rede vom Größenvorteil oder auch Preisvorteil bei mFT. Und irgendwo ist eine Grenze, ab der mit einer Kamera mit einem größeren Sensor noch mehr möglich ist in Richtung Lichtausbeute und Freistellung (letzteres Thema halte ich persönlich für überbetont), natürlich mit entsprechend nochmal größeren Objektiven (und noch höheren Preisen).

Andererseits lassen sich Vollformat-Kameras verkleinern, siehe z.B. die A7er von Sony oder auch die neuen DSLM von Canon und Nikon. Die zu APS-C/mFT äquivalenten Objektive sind auch entsprechend klein, z.B. ein 35/2.8 für die A7. Aber auf die Größe einer a6xxx oder einer E-M10 etc. werden die KB-Kameras mit entsprechenden Objektiven eher nicht kommen.

Letztlich muss man sich das Gesamtsystem überlegen, mit dem man gut umgehen kann, das ins eigene Budget passt und das ausreicht für die Ergebnisse, die man erzielen möchte. Das richtige Maß also.

Ein weiterer Gesichtspunkt dabei ist Video. Offenbar sind Kameras mit kleinerem Sensor hier im Vorteil. Meine GH5 würde ich selbst nicht für eine teurere Vollformat-Kamera eintauschen wollen, wenn es um Video geht. Das ist schon ziemlicher Wahnsinn und noch immer nicht erreicht, was die GH5 auf diesem Gebiet anbietet. Bei Video habe ich sowieso lieber eher etwas mehr Schärfentiefe, dem kommt der Cropfaktor entgegen.

Als reine Fotokamera wäre mir die GH5 für den Sensor zu groß. Ich kann aber im gleichen System auch meine GX80 (oder Vergleichbares) nutzen, und es gibt eine Reihe passender Objektive dazu. Die spannende Frage für mich ist dann, ob mir mFT für Fotos reicht und ich somit zwei Bedürfnisse mit dem gleichen System befriedigen kann. Wenn es nur um Fotos ginge, wäre ich jetzt wohl eher bei einer kleineren VF-DSLM gelandet. Allerdings sind außer bei Sony die Hersteller noch am Anfang des Systemausbaus, es sei denn man will adaptieren. Vielleicht bietet auch Fuji den goldenen Mittelweg für viele. Bisher haben sie aber noch kein IBIS als Standard in allen Gehäusen, für Fotos keine so große Sache wie ich finde, für Videos ein echter Nachteil.

Also mein Rat wäre, die eigenen Vorlieben in Bezug auf Größe und Tragbarkeit und die fotografischen Bedürfnisse aufzuschreiben, in etwa ein Budget aufzustellen und dann Gesamtsysteme von Gehäuse und Objektiven aus den Baukästen der verschiedenen Anbieter zusammenzustellen.

+1

Ergänzend vielleicht nur noch, dass insbesondere mit meinem 75/1.8 der IBIS auch bei Fotos sehr häufig greift. Man mag einwenden, dass es bei KB ja auch stabilisierte 2.8er Zooms gibt, die dann auch noch flexibler sind. OK, nur zu welchem Preis und Gewicht? Mit meinem Oly merken die Leute nicht wie nahe ich ihnen eigentlich bin, und die 300g (mit Body knapp 1kg) kann ich lange tragen.

Ich wollte übrigens mit dem Videoloink keine große Welle auslösen, sondern nur darauf hinweisen auf welchem Niveau die sicherlich vorhandenen Unterschiede in der Praxis sichtbar bzw. nicht sichtbar sind. Ich habe Ausdrucke meiner Bilder auf großen Postern hier, auch Lowlight-Aufnahmen, und selbst da ist der begrenzende Faktor die etwas geringere DPI des Fotolabors bei größeren Abzügen, denn auf meinem Monitor gezoomt habe noch deutlich mehr Details sichtbar. Und bei solchen Abzügen wird auch sichtbar, wie wichtig inzwischen für mich ein guter und schneller Augen-AF ist, denn auch mit meinen MFT-FBs (zumindest dem 30/1.4 und dem 75/1.8), ist da die Schärfenebene minimal.

Was die Bildqualität anbetrifft, gibt es mMn bei den genannten Anforderungen an die Ausgabeformate (A3-Prints, 47"-TV) mit keinem der Systeme ein Problem. Die meisten Probleme entstehen sowieso beim Pixelpeeping.

PrimaFoto schrieb:

Ich habe mir zwischenzeitlich mal die Fuji X-H1 angesehen, die schon viel mitbringt von dem, was mir gefällt.

Preislich ist sie auch im Rahmen.
Aber das RAW-Format wird von meiner Software (DXO PhotoLab 2) leider gar nicht unterstützt und auf Antwort der Softwarefirma warte ich noch.

Fremdobjektive gibt es fast gar nicht zu Fuji, zumindest keine mit AF etc.

...-

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Wenn Du Fuji in Betracht ziehst, wirst Du bzgl. der professionellen Bildbearbeitung vermutlich auf LR CC oder C1 wechseln müssen.

Fremdobjektive braucht man eigentlich nicht für Fuji, da es alles gibt, was das Herz begehrt und das eben in sehr guter optischer und bautechnischer Qualität, insbesondere für APS-C gerechnete entweder sehr kompakte oder sehr lichtstarke Festbrennweiten. Ein paar von den ganz alten könnten allerdings mittlerweile eine Version 2 vertragen bzgl. AF-Motor. Gibt nichts vergleichbares im APS-C spiegellosen Bereich bzgl. dieses Line-Ups. Dazu natürlich die Zeiss Touits.

Danke @ Digirunning für das Wiedereröffnen.

Muss mich entschuldigen dass ich gestern nicht gleich auf die zahlreichen Beiträge geantwortet habe.

Vielen Dank für die konstruktiven Beiträge, das hat mir einige Denkanstöße gegeben.

Was nicht sein muss: sich gegenseitig beharken.

Mir ist klar, dass es nicht DIE EINE richtige und viele falsche Lösungen für mich gibt.

Ich konnte mich immer noch nicht wirklich entscheiden.
Aber zu den Sensorgrößen und den damit verbundenen Objektivgrößen, vor allem den lichtstärkeren Varianten:

Kleinbild:
Gewichtsbedingt (Unfall!) wird mir das leider wohl doch zu schwer werden, da kann ich nichts dran ändern. Auch wenn manche Gehäuse, wie die EOS RP, recht leicht geraten sind.

APS-C:
In Frage kämen im Moment:
Fujifilm X-H1, nicht zuletzt wegen internem Stabilisator. Aber Fuji X ist halt ein recht isoliertes System.

Canon, wenn sie eine R mit APS-C mal bringen, aber da weiss man nix Genaues, also recht ungewiss. Eine 7D Mk.II / Mk. III im Gewand der R wäre top - zusammen mit attraktiven RF-Linsen für APS-C! Die dürfen dann auch F 2.8 - 4.0 haben.

Sony APS-C: eine Nachfolgerin der A6500 käme eventuell auch in Betracht.
Das Bedienkonzept der Sony schaue ich mir demnächst mal genauer an.

mft:
Mit dem Format 4:3 kann ich mich nicht so recht anfreunden. Okay, man könnte croppen, verliert aber beständig an MPs. Zudem sind TVs, Notebooks, Tablets und PC Monitore meist im Format 16:9, da sieht 4:3 irgendwie nicht sooo toll aus. Landschaften fotografiere/croppe ich eher mal 16:9.


Schwenkbarer LCD-Monitor bei der Kamera ist Pflicht, drehbar wäre noch besser. Sucher darf nicht zuuu winzig sein, das nervt in heller Umgebung sonst ganz schön. Videofunktionen sind nur am Rande wichtig, habe es gestern nochmals mit meiner Kompakten gestestet, ist irgendwie nicht meine Welt.

PrimaFoto schrieb:

Canon, wenn sie eine R mit APS-C mal bringen, aber da weiss man nix Genaues, also recht ungewiss.

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Das ist noch viel weniger als nichts Genaues zu wissen. Woher kommt überhaupt nur die Idee, dass es so etwas mal geben wird? Genauso kann man spekulieren, dass Panasonic eine APS-C mit L-Mount herausbringt. Eine bloße Phantasie sollte doch irgendwie nicht Thema einer Kaufberatung sein.

Einzelne Bilder drucke ich tw. selbst auf einem Canon A3 Fotodrucker, lasse Fotobücher machen und schaue sie auf einem 32"-Display oder einem 47"-TV an.

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Für alle diese Ausgaben reicht meiner Meinung nach auch eine auf DIN A-Format oder auf 16:9 gestutzte Datei einer mFT-Kamera aus.

Aber nach Ausschluss von KB und mFT bleibt ja nur noch Fuji oder Sony APS-C übrig. Bei deinen Anforderungen stand übrigens "dreh- und schwenkbares Display" auf der Liste. Das würde die Auswahl ja wohl nochmal eingrenzen.

Lotsawa schrieb:

Das ist noch viel weniger als nichts Genaues zu wissen.

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Nur nicht aufregen, das wollte ich ja damit ausdrücken, dass man eben nichts weiß, was Canon da plant. Schöne wäre es halt gewesen (nach ca. 25 Jahren Canon darf man ja mal träumen ).

Bei deinen Anforderungen stand übrigens "dreh- und schwenkbares Display" auf der Liste. Das würde die Auswahl ja wohl nochmal eingrenzen.

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Wie in meinem Beitrag zuvor geschrieben, wäre ein Schwenkdisplay als Minimum Pflicht. Schöner wäre natürlich ein drehbares Display, das hat bei Stativaufnahmen einfach Vorteile. Für Selfies brauche ich es nicht.

PrimaFoto schrieb:

Nur nicht aufregen ...

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Ich reg mich nicht auf, kein Problem. Nur der Hinweis, dass es dazu noch nicht einmal Gerüchte gibt und du darauf keine Planung und wir keine Beratung gründen können.

Schwenkdisplay

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Klapp, Schwenk ... ich komme damit immer durcheinander. Ich dachte, es gibt Displays, die man nach oben klappt, und solche die man zur Seite schwenkt, aber du weißt besser, was du meinst.

Lotsawa schrieb:

Klapp, Schwenk ... ich komme damit immer durcheinander. Ich dachte, es gibt Displays, die man nach oben klappt, und solche die man zur Seite schwenkt, aber du weißt besser, was du meinst.

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Na, die Fujifilm X-H1 hat so ein Mittelding.
Kann man nach oben und 60° zur Seite schwenken.
Würde mir absolut reichen.

Die Canon M5 und M6 haben nur ein Klappdisplay: nach oben und nach unten, aber nicht zur Seite.
Vielleicht sind da andere Bezeichnungen gängiger?

Warum hast Du den Faden wieder öffnen lassen? Nach Deinen Ausführungen bleibt nur die XH1 übrig, oder? Oder vielleicht passt keine Kamera, weil Dir bei Fuji das System zu geschlossen ist? Dann eben nichts kaufen und auf Sony warten. Schau Dir aber schonmal die Objektive an. Mir würde da das geschlossene Fuji System besser passen.

Am Rande: vergleiche mal die MP Deines Monitors mit den gecropten MP von MFT. Nur mal so.

PrimaFoto schrieb:

Ich habe mir zwischenzeitlich mal die Fuji X-H1 angesehen, die schon viel mitbringt von dem, was mir gefällt.
…
Aber das RAW-Format wird von meiner Software (DXO PhotoLab 2) leider gar nicht unterstützt und auf Antwort der Softwarefirma warte ich noch.

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Hast du deshalb weiter unten

Fuji ist ein recht isoliertes System

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geschrieben?
Immerhin werden X-RAWS von vielen Convertern unterstützt - sieht man vom beiliegenden "SilkyPix" ab, sind neben LR z. B. Iridient Developer, RAWTherapee oder seit neuerem auch Capture One in einer freien Version zu nennen.

PrimaFoto schrieb:

…...
Canon, wenn sie eine R mit APS-C mal bringen, aber da weiss man nix Genaues, also recht ungewiss. Eine 7D Mk.II / Mk. III im Gewand der R wäre top - zusammen mit attraktiven RF-Linsen für APS-C! Die dürfen dann auch F 2.8 - 4.0 haben.

Sony APS-C: eine Nachfolgerin der A6500 käme eventuell auch in Betracht.
Das Bedienkonzept der Sony schaue ich mir demnächst mal genauer an.
……...

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Eingangs schreibst du von Verein,- Teams und Spieler, jetzt von 7DII.
Sport? welchen?

Wenn dir 2,8 auf APSc nicht zu schwer wäre, ginge KB mit Blende 4 auch.
A9 ist, und die irgendwann kommenden gut sporttauglichen KB von Canon und Nikon werden recht teuer sein.

Bei Fuji weiß ichs nicht,- ansonsten wird Sony momentan in Sachen Sport? (AF/Objektive) besser sein als Canon, so wie du es dir bereits zusammengedacht hast. Die 6400 soll zusammen mit der A9 den stärksten Augen AF haben. Hast halt KB Teles auf der kleinen Kamera.

LIMALI schrieb:

Eingangs schreibst du von Verein,- Teams und Spieler, jetzt von 7DII.
Sport? welchen?

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Sport? Nein! Fotos der Teams und Spieler, rein statísch.
Was hat das mit meiner ehemaligen 7D Mk. II jetzt zu tun?


Ich hatte die Gelegenheit, mir heute eine Fujifilm X-H1 anzusehen und werde mich jetzt erstmal für Fuji X entscheiden und das System ausprobieren.
Nur schade, dass mein PhotoLab 2 die RAWs nicht unterstützt.

Danke@ numericblue98 für die RAW-Converter Tipps.

Gratuliere das ist eine gute Entscheidung. Du wirst bei Fuji zwar eher deren Objektive kaufen aber die sind durchweg sehr gut. Schau dich im forum um dann wirst du das bestätigt bekommen.

Ich hatte mich für die X-T2 entschieden und bin nach wie vor begeistert - auch ohne Stabi ein toller Body.

Wenn der Stabi für dich kein Must have ist: Schau dir auch die neue X-T30 an. Die ist vielversprechend da sie günstiger aber von der Ausstattung her nicht weit von der X-T3 entfernt ist.