"plastischere" Darstellung durch größeren Bildsensor?

Servus und Hallo!

Beim durchsehen meiner Bildsammlung fällt mir immer wieder folgendes auf.

Motive, die ich mit meinem alten System aufgenommen habe, wirken irgendwie "plastischer" als solche die ich mit meinem aktuellen System aufnehme.
Ein Gebäude oder eine Statue sehen irgendwie "realistischer" aus im direkten Vergleich. Die Bilder aus der e-m10 wirken dagegen irgendwie "platt"

Gibts dafür eine physikalische erklärung, liegts am Bildsensor oder ists Einbildung?

Kurz zur info, altes System war eine Nikon D90 mit diversen älteren Linsen (Tokina, Nikkor), mein aktuelles System ist eine Olympus E-M10 (lumix 25/1,7; oly 14-42 kit; Sigma 60/2,8)

Das ist Einbildung, den wirklichen 3D oder "Popout" Effekt bekommst du nämlich nur mit einer Vollformatausrüstung

Zu diesem Thema habe ich mich hier auch schon mal "ausgetobt" und mir blutige Nasen geholt, ausgehend von der These, dass Festbrennweiten (Prime Lenses) vermeintlich besser sein sollen als Zoom-Objektive. Dazu gibt es auf YouTube einige Videos, vor allem vom "Angry Photographer". Dieser macht sich allerdings extrem unglaubwürdig, indem er ewig lange referiert und nie wirklich auf einen Punkt zu kommen scheint und dabei schwer nachvollziehbare Theorien vertritt.

Inzwischen glaube ich, dass das "Plastische" an Bildern eher eine Subjekte Wahrnehmungssache ist und sich insofern eher im Kopf abspielt. Dabei will ich nicht ignorieren, dass - neben der gewählten Perspektive - Farbnuancen, Schattierungen und Mikrokontraste die plastische Wirkung von Subjekten in Abbildungen unterstützen. Allerdings kann man eben nicht pauschal sagen, dass Festbrennweiten grundsätzlich geeigneter dafür sind als Zoomobjektive.

Interessanterweise gibt es aber immer wieder "alte Hasen" die vor allem auf gutes, altes Glas schwören - und das meine ich im wahrsten Sinne des Wortes. Zu den o.a. umstrittenen Theorien zählt nämlich jene, dass modernes Glas - insbesondere ED-Glas - die optischen Eigenschaften der Linsen zu Ungunsten einer "plastischen" Abbildung beeinflusse. Da sich eine solche These mittels der Strahlenoptik schwerlich belegen lässt, hatte sich o.a. Zeitgenosse der Wellentheorie bemächtigt - was ich im Grundsatz nicht für falsch halte. Es bleibt aber müßig, weil sich das Auflösungsvermögen von Objektiven zwar wunderbar messen lässt, die plastische Wirkung von Bildern aber m.E. immer eine subjektive Wahrnehmung bleibt.

Allgemein gesehen: je größer der Sensor, desto größer der plastische Freistellungseffekt
Alternativ gesehen: je unruhiger das Bokeh des verwendeten Objektivs, desto weniger bleibt vom plastischen Effekt

Fazit: erst die Summe aller Faktoren machts!

Da Ganze haben wir hier schon mehrmals durchgenommen... Solche Leute wie den "Angry Photographer" oder einen seiner Fans, der ein paar haarsträubende Vergleiche aufgestellt hat (old vs. new lenses) kann man einfach nicht ernstnehmen, wenn man ein wenig Erfahrung Bereich 3D/Gestaltung hat.

Da spielen diverse Faktoren einfach eine grössere Rolle, als ein paar Objektiveigenschaften (bei gleichen Brennweiten), die marginal unterstützend wirken können.

Wie erziele ich 3-D und Pop up Eindrücke in der Fotografie?
Genug Diskussionen, Informationen und Vergleiche bei fast 500 Beiträgen !
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Re: "Plastischere" Darstellung durch größeren Bildsensor?

bullhearly schrieb:

Ein Gebäude oder eine Statue sehen irgendwie "realistischer" aus im direkten Vergleich. Die Bilder aus der OM-D E-M10 wirken dagegen irgendwie "platt". Gibt's dafür eine physikalische Erklärung, liegt's am Bildsensor, oder ist's Einbildung?

Zum Vergrößern anklicken....

Vermutlich liegt's am größeren Belichtungumfang des moderneren Sensors – und damit indirekt an der Nachbearbeitung.

Stell doch einmal ein Bild aus der Olympus, das dir zu "platt" vorkommt, zum Herumspielen zur Verfügung (im ORF- oder DNG-Format, natürlich – gern auch als JPEG-komprimiertes DNG). Dann ließe sich wohl herausfinden, ob und welchem Maße der Bildeindruck durch die Nachbearbeitung optimierbar ist.

NoNo schrieb:

...je größer der Sensor, desto größer der plastische Freistellungseffekt...

Zum Vergrößern anklicken....

Warum ist das so?

NoNo schrieb:

...je unruhiger das Bokeh des verwendeten Objektivs, desto weniger bleibt vom plastischen Effekt...

Zum Vergrößern anklicken....

Mir leuchtet ein, dass unruhige Unschärfe (noch mehr) irritiert, allerdings sind m.E. Bokeh, Schärfentiefe und Freistellung etwas anderes als die plastische Wirkung eines Subjekts. Es sind m.E. künstliche Stilmittel zur Erzeugung einer räumlichen Wahrnehmung - die in der Realität so aber nicht existiert.

Die Subjektivität der plastischen Wahrnehmung liegt m.E. vor allem darin, dass das Gehirn beim Betrachten eines Gegenstandes das Auge fortlaufend darauf sowie auf dessen Umfeld fokussieren lässt. Dadurch wird gleichsam alles scharf aber auch räumlich verteilt wahrgenommen. Das hat m.E. auch zur Folge, das die Subjekte, die ich selber fotografiert habe eine stärkere plastische Wirkung auf mich haben, weil ich sie zuvor selber gesehen habe. Bei Fotos von anderen muss ich mich an bekannten Merkmalen orientieren, die meinem Gehirn dabei helfen, eine räumliche Verteilung zu rekonstruieren.

Für mich wirkt dieses Bild zum Beispiel nicht plastisch:

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/15002746050/

diese hingegen sehr wohl:

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/25537470134/

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/22750298603/

(jeweils bei voller Größe und beschränkt auf den scharfen Bereich)

Allerdings beantwortet auch das nicht die Eingangsfrage, warum die Bilder einer Nikon D90 (12,9 MP) mit diversen älteren Linsen eine plastischere Wirkung haben als die einer Olympus E-M10 (16,1 MP) (lumix 25/1,7; oly 14-42 kit; Sigma 60/2,8). Liegt es tatsächlich daran, dass deren Sensor kleiner ist? Womit ich wieder bei der ersten Frage wäre: Warum ist das so?

AW: Re: "Plastischere" Darstellung durch größeren Bildsensor?

Der Hinweis, dass Lichtrichtung und -qualität auch eine wichtige Rolle spielen, ist nicht von der Hand zu weisen.

Seitliches gerichtetes Licht (Sonnenschein) konturiert halt besonders gut und bietet über Licht und Schatten auch die nötige Tiefeninformation.

Der Rest des "plastischen Effekts" beruht auf der gefühlten Schärfe (Kontrast, siehe auch gut gefülltes Histogramm), der Freistellung vom Hintergrund und der Betonung der Perspektive durch die verwendete Brennweite.

Ich möchte aber nicht verhehlen, dass bei vielen entsprechenden Bildern auch eine (selektive) Bildbearbeitung zur gezielten Herausarbeitung der Kontur eine Rolle spielen kann (siehe NIK Tonal Contrast).

LG Steffen

Hab mir eure Antworten mal als Hilfestellung genommen zum weiteren recherchieren und praktischen weiterarbeiten.

Grundsätzlich kann ich jetzt schon mal sagen, das es nicht unbedingt mit der Sensorgröße zusammenhängt, sondern wirklich eher an der internen Nachbearbeitung.
Kurz zur info, ich bin eher einer der "faulen", die jpg's ooc verwenden, auch wenn ich stehts jpg+raw speichere.

Sobald ich ein raw meiner omd selbst entwickle und mich da ein wenig mit unterschiedlichen einstellungen spiele, bekomme ich auch ein etwas plastischeres Bild hin als die omd ooc herstellt.

Natürlich betrachte ich da jetzt nur einen Teil der Kette, von der Hardware über die Motivümstände (Motiv, vorhandenes Licht etc) zu den eigenen Fähigkeiten.

Was immer noch Fakt ist, ist das das Rauschen des kleineren Sensors viel stärker auffällt als das des APS-C, und das eben dadurch das Low-Light-Verhalten deutlich schlechter ist.

Was den Vergleich zur D90 betrifft, ist mMn. ein geringeres Rauschen in Verbindung mit der internen Bildaufbereitung.

Ich werd aber noch weitere Tests machen, versuchen das eine oder andere Motiv das ich mit der D90 gemacht habe mit der OMD unter ähnlichen Umständen abzulichten.
Der Vergleich wird sicherlich hinken, da ich nicht mehr beide Bodys gleichzeitig nutzen kann.

AW: Re: "Plastischere" Darstellung durch größeren Bildsensor?

...

Lichtstärke Objektive und stark abgeblendet - der Widerspruch ist dir aufgefallen? Ming Thein hat auch Olys im Einsatz, er kann einfach sehr gut mit Licht umgehen - und ja, er legt viel Wert auf optische Leistung und ist inzwischen bei Mittelformat angekommen

Re: "Plastischere" Darstellung durch größeren Bildsensor?

Alderes schrieb:

... die durchgehende Schärfe – m. E. ein Indiz für großen Sensor, kleine Blende und damit verbunden extrem gute, lichtstarke Optik.

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Was faselst du denn da!?

Alderes schrieb:

Warum ist das so?

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das liegt am größeren Zerstreuungskreis und dem größeren Bildwinkel des großen Sensors gegenüber dem kleinen Sensor: wenn man am Vollformat die Brennweite so einstellt, dass man hier die selben Bildwinkel hat wie am Crop-Sensor (also dann in Richtung Tele geht), dann hat man bei weiterhin identischer Blendenzahl eben auch größere Zerstreungskreise auf dem Bild als beim Resultat aus dem kleinen Sensor.

Mir leuchtet ein, dass unruhige Unschärfe (noch mehr) irritiert, allerdings sind m.E. Bokeh, Schärfentiefe und Freistellung etwas anderes als die plastische Wirkung eines Subjekts. Es sind m.E. künstliche Stilmittel zur Erzeugung einer räumlichen Wahrnehmung - die in der Realität so aber nicht existiert.

Die Subjektivität der plastischen Wahrnehmung liegt m.E. vor allem darin, dass das Gehirn beim Betrachten eines Gegenstandes das Auge fortlaufend darauf sowie auf dessen Umfeld fokussieren lässt. Dadurch wird gleichsam alles scharf aber auch räumlich verteilt wahrgenommen. Das hat m.E. auch zur Folge, das die Subjekte, die ich selber fotografiert habe eine stärkere plastische Wirkung auf mich haben, weil ich sie zuvor selber gesehen habe. Bei Fotos von anderen muss ich mich an bekannten Merkmalen orientieren, die meinem Gehirn dabei helfen, eine räumliche Verteilung zu rekonstruieren.

Für mich wirkt dieses Bild zum Beispiel nicht plastisch:

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/15002746050/

diese hingegen sehr wohl:

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/25537470134/

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/22750298603/

(jeweils bei voller Größe und beschränkt auf den scharfen Bereich)

(...)

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Dass die Bilder unterschiedlich wirken liegt auch mit am Licht und wie gut das Auge hier Schattierungen und dadurch Tiefenstrukturen erkennen kann. Hier sind vor allem die Kontraste zwischen beleuchteten und schattierten Bereichen wichtig. Zudem wirken Objekte, die keine hart abgrenzte Außenlinie haben und in die Tiefe sogar ganz leicht unscharf werden, eben auch plastischer.

Mit einer "brennweiten-unabhängigen" Objektiv-Eigenschaft hat das hier IMHO nicht wirklich was zu tun. Höchstens eventuell noch mit Objektiven, die mehr oder weniger Kontraste abbilden.

@felix_hh

danke, gut erklärt, da kommen wir dem Kern denk ich schon ziemlich nahe.

Bin heut mal in nen großen Elektronikfachmarkt um eine Fuji zu testen - Bilder hab ich auf ner eigenen Speicherkarte mit nach Hause genommen zum auswerten.
Habe mit meiner OMD mit vergleichbarer Brennweite im Markt die selben Motive wie mit der Fuji aufgenommen.

Was nun echt auffällt ist das bei der Fuji-Kombi bei F5 der absolut scharfe bereich (auf 200-400% vergrößerung) relativ schmal ausfällt, was direkt davor und dahinter eben schon eine minimale, langsam stärker werdende unschärfe ergibt.
wenn man das Bild in DIN A3 betrachtet wirkt es absolut "plastisch", praktisch als könnte man das Objekt vom Bildschirm wegnehmen.

Das selbe Motiv mit der OMD ist auf Blende 5,6 über die komplette Tiefe bis über den Hintergrund hinaus absolut scharf - selbst mit offenblende (F1,7) ist der Schärfebereich noch sehr groß (tief).
Das gibt den optischen Effekt als wäre das aufgenommene Objekt rein zweidimensional.

Dann hast du falsch verglichen...die Unterschiede sind deutlich kleiner

felix_hh schrieb:

das liegt am größeren Zerstreuungskreis ...

Dass die Bilder unterschiedlich wirken liegt auch mit am Licht und wie gut das Auge hier Schattierungen und dadurch Tiefenstrukturen erkennen kann. Hier sind vor allem die Kontraste zwischen beleuchteten und schattierten Bereichen wichtig. Zudem wirken Objekte, die keine hart abgrenzte Außenlinie haben und in die Tiefe sogar ganz leicht unscharf werden, eben auch plastischer.

Mit einer "brennweiten-unabhängigen" Objektiv-Eigenschaft hat das hier IMHO nicht wirklich was zu tun. Höchstens eventuell noch mit Objektiven, die mehr oder weniger Kontraste abbilden.

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Zunächst einmal Danke für Deine Antwort!

Allerdings hadere ich noch ein wenig: größerer Zerstreuungskreis bedeuted doch größere Unschärfe - oder?

Klar ist, für den gleichen Bildwinkel brauche ich an DX 57mm und an FX 85mm. Nun vermute ich, dass eine längere Brennweite dazu führt, dass sich Abweichungen von der Fokusebene dann stärker auswirken, der Zerstreuungskreis sich schneller vergrößert als bei kurzen Brennweiten - richtig? Aber gehen dann dadurch nicht auch Feinheiten im Kontrast und Helligkeits-/Farb-Unterschieden verloren?

Das Schärfentiefe Räumlichkeit erzeugen kann, leuge ich ja nicht. Das Gehirn hat dieses gestalterische Mittel ja dahingehend akzeptiert. In meinen Augen bleibt es aber eine - wenn auch schöne - optische Täuschung, zumindest für mein Wahrnehmungsvermögen. Unter dieser Maßgabe blieben dann aber nur Licht- und Farbdifferenzen als Mittel zur plastischen Darstellung, wobei dazu der Zerstreuungskreis in möglichst großen Arealen des Sensors möglichst klein sein sollte - oder? Dabei hängt dieser doch auch - neben der Brennweite - vom Abstand der Linse zum Sensor ab - was auch eine Erklärung für die Unterschiede zwischen D90 und der OMD sein könnte - oder?

Alderes schrieb:

Zunächst einmal Danke für Deine Antwort!

Allerdings hadere ich noch ein wenig: größerer Zerstreuungskreis bedeuted doch größere Unschärfe - oder?

Klar ist, für den gleichen Bildwinkel brauche ich an DX 57mm und an FX 85mm. Nun vermute ich, dass eine längere Brennweite dazu führt, dass sich Abweichungen von der Fokusebene dann stärker auswirken, der Zerstreuungskreis sich schneller vergrößert als bei kurzen Brennweiten - richtig? Aber gehen dann dadurch nicht auch Feinheiten im Kontrast und Helligkeits-/Farb-Unterschieden verloren?

(...)

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Der Zerstreuungskreis und dessen Durchmesser kommt vor allem dort zum Tragen, wo das Bild nicht scharf fokussiert ist. Und ja, der Kontrast im Bild geht in diesen Bereichen natürlich mitunter leicht verloren, wenn es unscharf wird und jeweils recht kleine helle oder dunkle Bereiche (oder verschieden farbige) dicht nebeneinander stehen. Sind es größere Bereiche, die sehr hell/sehr dunkel sind ,so dass da nichts "vermischt wird", dann bleibt der Gesamt-Kontrasteindruck aber durchaus erhalten, man verliert also lediglich Mikrokontraste in unscharfen Bereichen in der Tiefe.

Und das kann dann insgesamt schon zu scheinbar "plastischeren" Bildern führen.

Wobei das "plastische" im Bild lediglich eine optische Illusion ist, das Bild an sich ist ja immer 2D. Und das Gehirn interpretiert die Plastizität eines 2D abgebildeten Objekts eben durch Informationen, die es vor allem über die Schärfeverläufe, über Helligkeitsverläufe und über Sättingungsverläufe (vor allem bei Landschaften markant), aber auch über Überschneidungen mit anderen Objekten usw. bekommt. Was alles wie erwähnt mit dem Objektiv nun nicht so viel zu tun hat, sondern eher mit der Objekt- und Lichtsituation.

Wenn du das nachstellen bzw. analysieren willst, dann kannst du ja einfach mal ein Auge abdecken (z.B. per Augenklappe), den Kopf still halten und damit dann bei einem Objekt genau beobachten, was alles es nun immer noch 3-Dimensional statt flächig erscheinen lässt. Nebenbei erkennt man so auch die Unschärfe im Hintergrund besser, wenn man auf nahe Objekte fokussiert und umgekehrt, etwa wenn man einen Daumen 30cm vor sein Auge hält und darauf fokussiert.

Alderes schrieb:

Allerdings hadere ich noch ein wenig: größerer Zerstreuungskreis bedeuted doch größere Unschärfe - oder?

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Ja. Allerdings kommt es auf die Zerstreuungskreisgröße im fertigen Bild an, nicht auf die auf dem Sensor. Ein doppelt so großer Zerstreuungskreis auf doppelt so großem Sensor gibt bei gleichem Endformat den gleichen Schärfeeindruck.

Richtig ist, dass bei gleichem Standort, Bildausschnitt und Blende beim kleineren Sensorformat die Schärfentiefe größer ist. Such mal hier im Forum nach "äquivalenter Blende", das wird gefühlt täglich hier diskutiert. Wenn du die Blende mit dem Cropfaktor multiplizierst, bekommst du jeweils gleiche Schärfeverteilung im Bild (soweit der Blendenbereich der Objektive das hergibt).

Alderes schrieb:

Das Schärfentiefe Räumlichkeit erzeugen kann, leuge ich ja nicht. Das Gehirn hat dieses gestalterische Mittel ja dahingehend akzeptiert. In meinen Augen bleibt es aber eine - wenn auch schöne - optische Täuschung, zumindest für mein Wahrnehmungsvermögen.

Zum Vergrößern anklicken....

Jeder räumliche Eindruck eines Fotos ist eine optische Täuschung. Das Foto ist ja zweidimensional. Insofern ist es egal, welches Stilmittel nun für die optische Täuschung sorgt. Außerdem haben auch unsere Augen nur einen begrenzten Schärfebereich und nur das Gehirn schafft die Illusion einer Schärfe von vorne bis hinten. Ob das Gehirn diese Schärfe-Unschärfe-Information auch nutzt, um 3D-Informationen zu gewinnen, weiß ich allerdings nicht.

Alderes schrieb:

Unter dieser Maßgabe blieben dann aber nur Licht- und Farbdifferenzen als Mittel zur plastischen Darstellung, wobei dazu der Zerstreuungskreis in möglichst großen Arealen des Sensors möglichst klein sein sollte - oder?

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Wichtiger ist m.E. die Schärfe bei den bildwichtigen Objekten. Da spielt letztlich auch die Objektivqualität eine Rolle, gerade auch der Kontrast bei nicht ganz so feinen Details. Wobei man den Effekt auch mit dem Klarheit-/Clarity-Regler (oder USM mit relativ großem Radius) sehen kann. U.U. führt gerade ein zu starkes Abblenden wegen der Beugungsunschärfe zum Verlust dieser Kontraste.

Ganz interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Vergleichsbilder (Image_01.jpg, Image_02.jpg, Image_03.jpg) im hier oft zitierten Zeiss-Artikel "Objektive objektiv messen" aus Camera Lens News Nr. 31 (sowohl den Artikel als auch die Beispielbilder kann man hier herunterladen).

L.G.

Burkhard.

Ganz lieben Dank Euch Beiden !!!

Guten Morgen.,
Was macht ihr den hier?
Selbstbeglückung für KB-Besitzer?

Die plastische Wirkung eines Fotos kommt von der Lichtsetzung, der Nachbearbeitung und dem Ausgabematerial.
Das kann man, je nach Ausgabeformat, auch mit einer kompakten erreichen.

Natürlich kann eine geringe Schärfeebene diesen Eindruck verstärken, muß aber nicht.