Stativ/-kopf Reisestativ - mal wieder

miclindner · 10. Juli 2018

ich hatte es hier schon einige Male ausführlicher erklärt, aber immer das Ganze wieder zu tippen:

- eine Einheit hat die "Schwingungsfläche" nicht, sonst hätte ich sie angegeben (daher ist sie nur innerhalb derselben Testsituation zwischen den getesteten Stativen zu vergleichen); das entsteht durch das Berechnungsverfahren

- sie gibt es bisher nur bei den Stativtests des Printmediums "FOTOTEST-Magazin"), der Wert wurde aber nicht von Anfang an erstellt (es ist also eine Optimierung der Testauswertung gewesen); die Tests wurden bisher (!) extern vergeben an einen Professor einer deutschen Universität (Drittmittel), mal sehen, wie das jetzt weitergehen wird (die redaktionelle Auswertung der Daten erfolgte nämlich anscheinend im Verlag, nicht vom Labor aus)

- grob gesagt: der Wert wird ermittelt, in dem die Fläche unterhalb der vermessenen Vibrationskurve aufsummiert wird

- die Messapparatur ist aber keine spezielle, sondern die, mit der auch das Stativ sonst vermessen wird (es ist also ein zusätzliches Auswertungsverfahren bereits vorliegender Messdaten zur besseren Visualisierung)

- was sagt der Wert aus: wie schnell und wie effizient Störschwingungen während der Belichtungszeit wieder gedämpft werden (da die Amplituden der Kurven nur via Auge manchmal schwer zu vergleichen sind), je kleiner der Wert, desto besser

- exorbitante gute Werte liegen unter 10, sehr gute Stative liegen um die 20, gute um die 30, und dann geht es leider sehr schnell aufwärts (je mehr Beinverschlüsse, z.B. 5-Segmenter, da gibt es dann auch schon mal Werte um die 60)

- und was Dich sicher interessieren wird: bezüglich Reisestative - ein Gitzo Set mit GT 0545-T für 694 Euro erreichte 22,8, ein Novoflex Triopod C-2253 für 389 Euro nur 38,0

- als alleinige Entscheidungsbasis reicht der Wert allerdings nicht aus, um die Vibrationsdämpfung eines Statives beurteilen zu können, denn der Wert ist ein Mittel über alle erhobenen Daten, also mit Magnetventil, APS-C-Kamera und KB-Kamera; setzt man keinen Kleinbild-Sensor ein, kann man sich also auch anders entscheiden

- wie mach ich es ? Ich würde eine Vorauswahl treffen und kein Stativ in die engere Auswahl ziehen, dessen Werte auf die 50 zugehen (bei Reisestative bin ich etwas toleranter, für mein Hauptstativ kommt wegen der Makrofotografie kein Teil über 25 ins Haus; dann würde ich mir passend zur Sensorgröße die Spitzenwerte der Vibrationen und ihre Verteilung innerhalb der Belichtungszeit sowie am Ende (für Serienaufnahmen wichtig) ansehen, dann die Messung für einen eng definierten Einschaltimpuls mit Magnetventil ...

M. Lindner

Gast_30995 · 10. Juli 2018

Wenn es nur die Aufsummierung der Fläche unter der Kurve ist, dann ist ein permanenter Wackeldackel mit kleinen Amplituden aber vom Rechenwert her genau so schlecht wie ein Stativ mit ein oder zwei großen Schwingungen, die dann vollkommen abgeklungen sind.

Ersteres macht dann nie ein scharfes Foto, letzteres kann mit z.B. 3s SVA und/oder elektrischem Verschluss perfekte Ergebnisse liefern. Hoffentlich fotografiert Professorchen auch selber, wenn fachfremde vermeintlich intelligente Erfindungen machen, dann muss dem nicht unbedingt wirklich so sein

Ich halte wenig von so Fantasiemaßen, die haben sozusagen gerade mal den Wert 129,7 bei mir :ugly:

miclindner · 10. Juli 2018

… da sieht man mal, dass Du nichts mit Labortests zu tun hast; ich habe es für Dich etwas vereinfacht beschrieben, natürlich kommen noch andere Korrekturglieder hinzu, es ist kein "einfaches Aufsummieren" mit der Karomethode wie in der Schule via Millimeterpapier

Das merkt man daran, dass die Ergebnisse eben gut ins Gesamtbild passen … ein "permanenter Wackeldackel mit kleinen Amplituden" ergibt da eben keinen guten Test, man sieht sich zusätzlich auch die Kurve selber an; aber gerade dieser Rechenwert ist eben in die Auswertung übernommen worden, um gerade diese Kandidaten herauszufiltern, die sich bei der rein visuellen Bewertung durchgemogelt hätten - und das klappt eben ganz gut
(besonders schön ist es, wenn man dann auf ein Stativ stößt, das von den Amplitudenspitzen her eigentlich einen ganz guten Eindruck macht, aber von der Schwingungsfläche her zeigt, dass die Dämpfung über die Zeit unvollkommen ist …)

Aber klar ist mir Deine Abneigung gegen solche Labortätigkeit auch, ermöglicht es eben nicht, so frei wie bisher über Gerätschaften zu "diskutieren", wenn die Physik eben etwas anderes sagt

Nur im alltäglichen Leben, da verlässt Du Dich ja anscheinend doch auf solche Methoden, die bei der Konstruktion Deines Handys, Deiner Kamera, Deines PkW-Navis und Deines PCs ganz selbstverständlich mit einfließen

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Und das beliebte Internet-Akademiker-Bashing

" Hoffentlich fotografiert Professorchen auch selber, wenn fachfremde vermeintlich intelligente Erfindungen machen, dann muss dem nicht unbedingt wirklich so sein …"

kannst Du Dir ruhig sparen (denn derjenige hat nach über 10 Jahren Stativtests schon einen ganz guten Ruf)

denn Du kennst das ja, Hochmut kommt immer vor dem Fall ...

M. Lindner

Gast_30995 · 10. Juli 2018

Versteh mich bitte nicht falsch - als Ingenieur stehe ich absolut auf Meßwerte. Aber nur dann, wenn auch vernünftige Physik dahinter steht, nachvollziehbare Einheiten und dergleichen. Kästchenzählen habe ich übrigens nie in der Schule gemacht, wir haben das mit Integalen gelöst

miclindner · 10. Juli 2018

so so, als

… Ingenieur ...

kann man dann aber wenigstens im Internet mal so richtig die Sau raus lassen, zumindest, was den Schreibstil angeht. Na ja, is ja auch blöd, wenn man sich im realen Alltagsleben immer so zusammen nehmen muss

Aber als Ingenieur hätte ich dann schon von Dir erwartet, dass Du den Rechenwert schon selber hättest entschlüsseln können, denn Du liest ja die Novoflex- Stativthreads eifrig mit und da ist das dann ja kein Neuland mehr für Dich.
Daher hat mich Deine Frage auch etwas gewundert ...

Also noch mal: das Ganze ist ein gängiges Verfahren, um den Kurvenverlauf eines Speicheroszilloskops mathematisch zu beschreiben und keine dubiose Erfindung eines "... Professorchens …"

M. Lindner

Viper780 · 10. Juli 2018

Die ganzen Stativtest sind leider Voodoo und selten nach zu vollziehen. Hab da ein 3/4 Jahr verbracht da etwas durch zu blicken, aber alle haben leider so große Haken das ein umlegen in die Praxis nicht möglich ist.

Und Leute die jemanden persönlich bei einer techn. Diskussion angreifen sind sowieso unten durch.
Da wird höflich nachgefragt und dann sollte man sich für seinen Brotberuf "rechtfertigen"?

Gast_30995 · 10. Juli 2018

miclindner schrieb:
Aber als Ingenieur hätte ich dann schon von Dir erwartet, dass Du den Rechenwert schon selber hättest entschlüsseln können, denn Du liest ja die Novoflex- Stativthreads eifrig mit und da ist das dann ja kein Neuland mehr für Dich.

Wie soll jemand einen einheitlosen Wert 10,irgendwas entschlüsseln? Die Einheiten helfen einem normalen Menschen, sich ein Bild von einem Wert zu verschaffen und diesen einzuordnen. Und das bloße Lesen der Novoflex-Threads fördert nun leider nicht gerade die Bildung, weil die dort tätigen Lehrpersonen polarisieren und wenig objektiv schreiben. Und ja, ich weiß, Du schreibst objektiv, weil Du objektiv ermittelte Fantasiezahlen objektiv wieder gibst. Die Verlinkung Deiner Quellen halte ich Dir da zu Gute! 97x von 100x lieber nix schreiben würde Dich in Deiner Glaubhaftigkeit auf der Rangliste weit nach oben spülen

Trotzdem Danke für die Erklärung. Diese objektiven Messmethoden erinnern mich an Tests von Anders Uschold.

heidax · 10. Juli 2018

BastianK schrieb:
Du willst uns doch nicht echt erzählen, dass sich da eine D800 mit 24-70 2.8 bei einer ausgefahrenen
zweigeteilten(!) Mittelsäule vernünftig ohne Nachschwingen im 2-stelligen Sekundenbereich benutzen lässt, oder?

Nein, natürlich nicht, aber man kann guten Gewissens mit eingeschobener Mittelsäule die Kamera auch mit Langzeitbelichtung benutzen. Das geht immerhin bei dem Sirui im Gegensatz zB zum Rollei Traveller compact. Vielleicht lehrt mich der anstehende Sommerurlaub aber auch was besseres. Ich bin jedenfalls die Schlepperei leid, bei Stativ mit Kopf ca 3kg extra zu haben.

Das es ein Kompromiss ist, sollte doch bei einem Reisestativ eh klar sein ;-)

Magnus_5 · 10. Juli 2018

heidax schrieb:
Nein, natürlich nicht, aber man kann guten Gewissens mit eingeschobener Mittelsäule die Kamera auch mit Langzeitbelichtung benutzen. Das geht immerhin bei dem Sirui im Gegensatz zB zum Rollei Traveller compact...Vielleicht lehrt mich der anstehende Sommerurlaub aber auch was besseres...

Warum bis zum Urlaub warten? Stelle die Kamera zuhause aufs Stativ und pinn eine Zeitungsseite an eine Tür in etwa 10 Meter Entfernung. Dann mache Testfotos mit voller Brennweite.

Ich habe auf diesen Test hin bei meinem Manfrotto Befree den Kugelkopf gewechselt...

heidax · 10. Juli 2018

zu Hause hab ich getestet und die Bilder waren ok, war allerdings indoor und etwa 4s.....darum hatte ich es empfohlen. Die Mittelsäule sollte man aber in der Tat nicht ausfahren ;-) Einen grösseren Kugelkopf K20x hätet ich auch hier, mal sehen, vielleicht bau ich den mal drauf, aber die mitgelieferte macht ebenfalls einen stabilen Eindruck

Viper780 · 10. Juli 2018

fathermaker schrieb:
Ich habe mich auch erst durch ein kleines Packmaß verrückt machen lassen. Es sollten unbedingt unter 40 cm, lieber sogar 35 cm sein. Am Ende sind es 45 cm geworden und es stört kein bischen. Klar wenn es unbedingt in "den einen Rucksack" passen soll ist es vielleicht entscheidend, ansonsten würde ich lieber kleines Packmaß gegen Stabilität tauschen

Ja und nein.
Das Packmaß entscheidet am meisten ob ein Stativ mit kommt oder daheim bleibt. Noch mehr als das Gewicht und wieviele Verschraubungen zu lösen sind.
Aber auf der anderen Seite hilt ein ultrakompaktes Stativ nichts wenn es nicht stabil genug ist oder es erst daheim bleibt weils zu kompliziert zu bedienen ist.

Man sollte sich einfach mal seine Transportmöglichkeiten anschauen und überlegen was geht. Mein 1er Gitzo hat mit Kopf 38cm und das kommt auf meine mittlere Messanger Tasche und dem kompakten Sling Rucksack auch mit. Das stabiliere und wesentlich einfachere im Handling mit knapp über 55cm liegt im Gegensatz nur herum.

Sowas ist sehr individuell

fathermaker · 10. Juli 2018

Viper780 schrieb:
Ja und nein.
Das Packmaß entscheidet am meisten ob ein Stativ mit kommt oder daheim bleibt. Noch mehr als das Gewicht und wieviele Verschraubungen zu lösen sind.
Aber auf der anderen Seite hilt ein ultrakompaktes Stativ nichts wenn es nicht stabil genug ist oder es erst daheim bleibt weils zu kompliziert zu bedienen ist.

Man sollte sich einfach mal seine Transportmöglichkeiten anschauen und überlegen was geht. Mein 1er Gitzo hat mit Kopf 38cm und das kommt auf meine mittlere Messanger Tasche und dem kompakten Sling Rucksack auch mit. Das stabiliere und wesentlich einfachere im Handling mit knapp über 55cm liegt im Gegensatz nur herum.

Sowas ist sehr individuell

Na ja von 38 auf 55 cm ist schon ein Unterschied. Ich hätte eher beim Gewicht bedenken ob es mitkommt oder nicht. Auf meiner Tasche ist es egal ob 40cm oder 45 cm?

Aber wie du schon geschrieben hast, sowas ist sehr individuell.

Wochenendfotograf · 10. Juli 2018

Dörr Racer CR-1440

Ultra-leichtes Stativ aus Carbon (8 Lagen) | 4-teilig mit 3 Auszügen und Dreh- Schnellverschlüssen | Stativbeine in 2 Stufen spreizbar und komplett umkehrbar
Mittelsäule stufenlos einstellbar & umkehrbar für Makroaufnahmen | Stativgewinde 3/8“ und 1/4“ (drehbar) | Rutschfeste Gummifüße | Integrierte Wasserwaage
Höhe min/max. mit Kugelkopf: ca. 47 – 138 cm | Transporthöhe: ca. 39,5 cm | Rohr Ø: 26 mm | Max. Belastbarkeit: ca. 6 kg | Gewicht mit Kugelkopf: ca. 1200 g
CNC gefräster Kugelkopf | Arca Swiss kompatibel | Friktion | Schnellwechselplatte mit 1/4“ Gewinde| 360° Panorama-Skala | Wasserwaage | Stativanschluss 3/8“ | Höhe: ca. 7,5 cm | Kugel Ø: 30 mm
Lieferumfang : DÖRR Foto-und Videostativ Racer CR-1440 Carbon, DÖRR Kugelkopf CNC-30, Schnellwechselplatte 1/4“ Kameragewinde, Stativtasche

Bei dem kleinen Packmaß, was durch den Kugelkopf erst recht noch begrenzt wird, ergibt sich keine Höhe und Stabilität, dass es für ca 1,70m reicht (1,85 groß, mit Kamera-Sucher und leichte beuge nach vorn).

Schon hier besteht ein Zielkonflikt.

Bezahlbar ist es jedenfalls, find's leicht für weniger als 100€ im Set!

Magnus_5 · 10. Juli 2018

Wochenendfotograf schrieb:
...Bei dem kleinen Packmaß,...ergibt sich keine Höhe und Stabilität...

Das ist ein wichtiger Punkt. Bei allerkleinstem Packmaß und dem Wissen dass man Mittelsäule und unterstes Beinsegment nicht ausfahren sollte ergibt sich vielfach eine Arbeitshöhe von kaum 85cm.

Mit dieser "Höhe" ist dann der Einsatzbereich auch wieder sehr begrenzt.

miclindner · 10. Juli 2018

*********** schrieb:
Wie soll jemand einen einheitlosen Wert 10,irgendwas entschlüsseln? Die Einheiten helfen einem normalen Menschen, sich ein Bild von einem Wert zu verschaffen und diesen einzuordnen. Und das bloße Lesen der Novoflex-Threads fördert nun leider nicht gerade die Bildung,
…

tja, Du weißt ja, einem "Ingeniör ist nix zu schwör"

aber zurück zum Thema Reisestative …

-------------------

z.B. das hier angesprochene "Sirui A-1205 Carbon Fibre Tripod with Y-11 Ball Head"

Da das Windproblem hier angesprochen wurde: das ähnliche T-1204x (allerdings mit dem Kopf K-10x) war da noch deutlich windanfällig [Test FOTOGITS 4/2016) = Amplitudenerhöhung der Schwingungen z.T. um den Faktor 5 bei Vollauszug auf 148 cm (blieb man bei 120 cm Arbeitshöhe, waren die Werte gut), in dem Test waren da andere Stative deutlich besser - und nein

, es kommt jetzt nicht das Novoflex C2253, denn das geht ja in dem Test nur bis 120 cm, sondern es war das Bilora Twister Pro II 285 nature green mit 174 cm Auszug für nur 260 Euro ...

Ein anderer Test [ FOTOTEST 4/17] zeigte zumindest beim Mod. ET-1204, wo die Grenzen liegen auch ohne Wind (nämlich beim KB-Sensor - "signifikante Schwingungen während des ersten Drittels der Belichtungszeit", bei APS-C hingegen alles in Ordnung)

Ob sich das beim 1205 nun alles gebessert hat, kann ich jetzt noch nicht sagen.

Bei Sirui würde ich also angesichts des nicht gerade supergünstigen Preises aber zumindest genauer hingucken … Zweifel sind angebracht, ob man da das Rad wirklich neu erfunden hat …

oder man kann es auch anders herum betrachten: bei ultrakompakten Stativen (also PM unter 40 cm) wird es immer schwieriger, die Physik zu überlisten; auch ein teures Gitzo (GT-05xxT) konnte mit einer KB-Kamera in dem Punkt dann keine bessere Punktzahl mehr erreichen (mit APS-C-Sensor dagegen dann wunderbar), da braucht man sich bei Sirui jetzt überhaupt nicht zu schämen

M. Lindner

miclindner · 10. Juli 2018

Viper780 schrieb:
Die ganzen Stativtest sind leider Voodoo und selten nach zu vollziehen. Hab da ein 3/4 Jahr verbracht da etwas durch zu blicken, aber alle haben leider so große Haken das ein umlegen in die Praxis nicht möglich ist.

Dass ist allerdings doch etwas zu wenig, um einen physikalischen Testaufbau kritisieren zu können. Wenn man z.B. eine ganze DIN-A4 Seite als Testdokumentation ("wie wird getestet") geliefert bekommt, darf man schon erwarten, dass man da ein paar mehr Worte drauf verschwendet, bevor man den Test in die Tonne donnert (auch wenn einem die Ergebnisse nun nicht passen)

… nur seltsam, dass viele Erkenntnisse aus verschiedener solcher Tests sich auch in der Praxis wiederfinden lassen (das betrifft Stative und getestete Kugelköpfe), wenn man sich ein bisschen mehr damit beschäftigt

und so etwas

… Hoffentlich fotografiert Professorchen auch selber, wenn fachfremde vermeintlich intelligente Erfindungen machen, dann muss dem nicht unbedingt wirklich so sein

(also das klassische Lächerlichmachen) hat nichts mehr mit Höflichkeit zu tun
also von wegen ...

… Da wird höflich nachgefragt und dann sollte man sich für seinen Brotberuf "rechtfertigen"?

also nicht für den Brotberuf, sondern für den Umgangston

M. Lindner

Gast_30995 · 10. Juli 2018

miclindner schrieb:
tja, Du weißt ja, einem "Ingeniör ist nix zu schwör"

Du hättest ja z.B. die Suchfunktion hier im Forum bemühen können (Suchwort = Schwingungsfläche; Benutzername = miclindner (geht aber auch ohne das); Texttyp = Beiträge)

Da habe ich relativ oft angemerkt, was dieser Wert der "Schwingungsfläche" aussagen soll und manchmal sogar noch dazu geschrieben, wie er so im groben ermittelt wird.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13990617&postcount=7
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13979359&postcount=15
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13582786&postcount=34
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12957135&postcount=40
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12935215&postcount=17
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12586448&postcount=9
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12170355&postcount=22
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12078135&postcount=16

Aber richtig ist auch, so ausführlich wie hier im Thread habe ich es nicht gemacht, also Asche auf mein Haupt

aber zurück zum Thema Reisestative ...

M. Lindner

Wie immer viel Text, wenig Erkenntnisse. Trotzdem Danke, lassen wir es dabei.

kwlorenz · 21. Juli 2018

Liebes Forum,

herzlichen Dank für die vielen Antworten und die lebhafte Diskussion. Als Thread-Ersteller möchte ich mich auch wieder zu Wort melden.

Nach vielem Lesen und Rechercheren bin ich nun letzendlich an zwei Stativen hängen geblieben:

Novoflex Triopod
Die Modularität des Systems gefällt mir ... Da es mir vor allem um Packmaß und Gewichtsersparnis geht, käme für mich der TrioPod C2253 mit den fünf Auszügen in Frage. Die 106 cm Höhe könnte ich mit dem TrioCC und meinem aktuellen Kugelkopf auf eine gute Höhe bringen. Aktuell arbeite ich auch ohne Mittelsäule, die Arbeitshöhe des Triopod habe ich bei mir zu Hause simuliert und komme gut damit zurecht. Meinen Kugelkopf könnte ich weiterverwenden, preislich wäre die Kombination für mich in Ordnung, das Packmaß allemal ... ggf. könnte ich das System in Zukunft um einen eigenen Kugenkopf ergänzen (ClassicBall II), der macht noch alles ein wenig leichter und meine Kamera sollte der halten können.

Allerdings müsste ich alle Beine komplett ausziehen und bei 10 mm Durchmesser des untersten Beins habe ich so ein wenig Zweifel an der Stabilität. Kann ich eine 80D mit EF-L 24-105, also knapp 2 kg, damit verwenden oder wird das alles zum Wackeldackel? Andere Beine würden das Packmaß vergrößern, aber auch das Gewicht wäre wieder annähernd bei den 2 kg meiner aktuelle Kombination. Die Novoflex Wanderstöcke möchte ich nicht nehmen, ich habe gute und ich bin mir nicht sicher, ob ich vor jedem Foto erst rumschrauben möchte.

Gitzo Traveler GT1545T mit Kit Kugelkopf GH1382TQD
Der Preis ist natürlich eine eigene Nummer, dafür hätte ich ein komplette Stativ-/ Kopf-Kombination mit einem Bein weniger zum Ausziehen. Die Arbeitshöhe wäre etwas größer, der unterste Beindurchmesser ist dicker, so dass ich mir hier etwas mehr Stabilität erhoffe. Die Mittelsäule bräuchte ich nicht ausziehen. Bei Youtube findet man Videos, auf denen schon „ordentliche“ Kameras auf dem Stativ sitzen. Gibt es hier Erfahrungen mit der Kategorie 80D und 24-105?

Leider habe ich in der erreichbaren Umgebung weder einen Novoflex, noch eine Gitzo-Händler. Ausprobieren ist daher ohne Online-Bestellung erst mal nicht nöglich. Wie schon im Eingang beschrieben geht es mir vor allem um den leichten Transport, Anwendung ist Landschaftsfotographie, ggf. auch mit längerer Belichtung. Ein Umstieg auf Vollformat ist aktuell nicht geplant, in Zukunft aber nicht sicher ausgeschlossen.

Herzlichen Dank für die „Anteilnahme“ bei meinen Gedankengängen.

KW

blankev · 21. Juli 2018

Wenn nun die beiden zur Wahl stehen, dann ganz klar Gitzo. Ich hatte beide hier und spreche aus Erfahrung (Lanschaft, Langzeitbelichtung).

@ Novoflex Anhänger, bitte verschont uns nochmals mit langen Texten und "Labortests".

Viper780 · 21. Juli 2018

Ich hab das alte Gitzo 1550T sogar mit dem kleinen Kopf der dabei ist geht erstaunlich viel (Canon 7DII mit 17-55 2.8 und 100 2.8 Macro ist kein Problem, mit Tamron 150-600mm aber am Ende) mittlerweile hab ich aber einen GH1382QD und da geht mit den dünnsten Beinen drinnen dann auch die lange Brennweite wenn es sein muss.

Ich würd mir zwar den Travler Kopf nicht kaufen da der normale nur wenig größer und schwerer ist, aber stabiler wirkt. Das Handling ist erstklassig.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Stativ/-kopf Reisestativ - mal wieder

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