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sector4711

Themenersteller
Hallo an die Forumsmitglieder,
zunächst einmal der Fragebogen, unten dann mehr:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Meine Kinder, Reiten (auch in der Halle), Fußball, Urlaub, Motorsport

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[X] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

EOS 6D, 24-70 4,0, 17-40 4,0, 70-300 IS USM, 50 1,4

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1000 Euro insgesamt
[X] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[X] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[X] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):

Canon G7X II, Canon 200D, Canon 77D, Fuji XT-20, Olympus OM-D M10 II/III
canon G3X, Panasonic ??


[X] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):
Canon, Fuji, Olympus
Panasonic geht auch.
Sony gefällt mir überhaupt nicht.


7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[X] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:
s.o.

[X] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[ ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[ ] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[X] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[X] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[ ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: Lowlightfähigkeit, schneller treffsicherer Autofokus

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[X] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______)
....[X ] Fotobuch
[X] großformatige Prints (Format DIN A3)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[X] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[X] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[ ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):


Die Situation derzeit:
Die 6D ist mir zu groß und zu schwer geworden. Man wird ja nicht jünger.
An die Lowlight Fähigkeiten der Kamera habe ich mich natürlich etwas gewöhnt.

Der Autofokus der Kamera war ohnehin nie der schnellste und beste.

Was ich jetzt suche:
Eine Kamera die mir wieder Spaß macht. Leider ist der Einsatzzweck recht vielseitig. Daher habe ich große Probleme eine pasende Kamera zu finden.

Sie sollte auch abends noch schöne Bilder machen können. Vielleicht läßt sich das über einen Bildstabilisator mit längerer Verschlusszeit herstellen?

Sie sollte schnell sein und einen treffsicheren Autofokus besitzen... welche kann das?

Die Ausgabe erfolgt entweder nur an Bildschirmen (PC, Tablet) oder als Fotokalender, -buch oder auch als DIN A3 Wandbild. Da bin ich komplett ratlos welche Anforderungen das mit sich bringt, reicht ein dafür ein MFT oder nur gar 1" Sensor?

Mir gefallen Canon Kameras generell, mir gefallen aber auch Olympus OMD Kameras und auch z.B. die Fuji X-T20.

Ich kann aber absolut nicht einschätzen welche Kamera meinen Wünschen am besten gerecht wird.

Wechselobjektive sollte sie haben, ich weiß dass dann G7X und G3X rausfallen.

Ein Hauptgrund für meine Überlegungen ist die Größe und das Gewicht der 6D, selbst wenn es nur die Kamera mit dem 24-70 ist (und das ist ja schon eher leicht), man fällt halt auch auf damit.
Das alles stört mich zunehmend was dann dazu führt dass die Kamera zuhause bleibt. Und das ist dann die schlechteste aller Lösungen.

Ich weiss dass Lowlight und Action in einer leichten Kamera eine nahezu sich ausschliessende Spezifikation ist.

Die Frage ist:
Welche Kamera würde meiner Vorstellung am nächsten kommen....
Ich drehe mich seit Wochen im Kreis, auch weil ich manche Dinge nicht wirklich einschätzen kann. Ich will auf keinen Fall x Kameras bestellen, ausprobieren und wieder zurückschicken.

Was mir aufgefallen ist: Der Blick durch den Sucher einer DSLM ist für mich extrem gewöhnungsbedürftig. Der zeitliche Verzug der Bilddarstellung, die Pixeligkeit des Bildes, mich stört das derzeit noch sehr, gewöhnt man sich daran?

Zwei ganz konkrete Fragen:
- Welche Sensorgröße benötige ich für einen Ausdruck bis DIN A3?
- Welche Kamera besitz die notwendige Grundgeschwindigkeit insgesamt und auch beim Autofokus, der natürlich dabei auch treffsicher sein soll.

Das sind meine derzeitigen Problemchen, vielleicht fällt jemandem hier dazu etwas ein, und sei es nur die Beantwortung meiner zwei konkreten fragen.

Das Budget von 1.000 EUR bezieht sich derzeit auf einen Parallelkauf, d.h. wenn ich meine neue Lieblingskamera gefunden habe würde ich die 6D samt Objektiven und Zubehör, welches dann nicht mehr benötigt würde, verkaufen, wodurch zusätzliches Budget frei würde.

Danke schonmal an alle die sich die Mühe machen sich den Aufsatz durchzulesen.

Viele Grüße
Frank
 
Ui, keine so ganz einfache Aufgabe;)!

Von den Kameras, die Du nennst (und zu denen ich etwas sagen kann:D), könnte die Fuji XT20 Deinen Wünschen noch am nächsten kommen. Die ist klein (mit größeren Objektiven schon sehr klein!), leicht und technisch so ziemlich auf dem neusten Stand. Zudem hat Fuji ein sehr gutes, wenn auch nicht ganz günstiges Objektiv-Lineup. Evtl. könntest Du Dir auch noch die XE3 ansehen - auch klein und leicht (aber mit einem evtl. gewöhnungsbedürftigen Bedienkonzept - viel mit Touchscreen).

Die Olympus-Kameras könnten auch passen, aber da würde ich dann schon in Richtung OMD EM 1 schauen. Für Deine Anforderungen brauchst Du vermutlich einen guten AF-C, und den hat von den älteren Modellen nur die EM1. Die habe ich selber und muss sagen, dass es immer noch eine Hammer-Kamera ist. Mit den richtigen Objektiven sollten auch A3-Drucke kein Problem sein.
Die EM1 ist schon wieder ein etwas größeres Modell, liegt dafür aber auch mit einem größeren Zoom gut in der Hand (und ist immer noch kleiner als viele DSLR). Allerdings bekommt man die nicht mehr neu! Aber als gut erhaltene Gebrauchte ist die Kamera ein Schnapper!
Das Objektiv-Lineup von Olympus ist wie bei Fuji erste Sahne.

Ob Du Dich an den EVF gewöhnen kannst, kann ich Dir nicht sagen - das empfinden wir alle unterschiedlich. Ich habe nie eine DSLR besessen und bin EVF gewöhnt. Von daher gibt es da auch kein Störgefühl. Ich denke, das ist einfach eine Gewöhnungssache;).
Wenn es Dich aber doch sehr stören sollte, könntest Du Dir höchstens noch eine Fuji X-Pro2 ansehen. Die liegt neu zwar über Deinem Budget, aber Du kannst zwischen OVF und EVF hin und herschalten. Ist auch eine Top-Kamera, die technisch Deine Anforderungen erfüllen sollte.
 
Ich weiss dass Lowlight und Action in einer leichten Kamera eine nahezu sich ausschliessende Spezifikation ist.

Zumindest ist es schwierig, vor allem auch was das Budget angeht!

Bei Olympus kannst du die M10er Modelle streichen, die haben keinen geeigneten AFC, da ist nur der AFS gut.

Von Olympus käme nur die M1 (I oder II) in Frage, das ganze mit 2.8er Zooms, das ist nicht billig, die M1 I macht nur gebraucht Sinn.

Von Panasonic G81, GX9 oder am besten G9, natürlich wieder mit 2.8er Zooms

Hier die möglichen Zooms bei mFT
https://geizhals.de/?cat=acamobjo&x...sonic~816_Zoomobjektiv~8219_Micro-Four-Thirds

Von der möglichen Bildqualität noch besser würde es mit Festbrennweiten werden, die Frage ist ob das zu unflexibel ist oder theoretisch möglich.

Hier habe ich z.B mit der alten M1 mit dem 16 MP Sensor ein Konzert fotografiert, allerdings aus RAW entwickelt, mit JPEG aus der Kamera noch etwas schwerer bei schlechten Lichtbedingungen.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157664636989428
 

- Welche Sensorgröße benötige ich für einen Ausdruck bis DIN A3?
Die "Sensorgröße" spielt nur eine untergeordnete Rolle - wichtig ist die Bildauflösung, mit der das jeweilige Foto aus der Kamera kommt. Und für erstklassige A3-Drucke werden in etwa (nur) 10 bis 12 Megapixel benötigt. (Es gibt auch Anwender/Betrachter, die mit deutlich geringerer Auflösung keinerlei Problem haben. Wichtig ist dabei auch der "Betrachtungsabstand".)

Passend zu dem Thema "A3-Ausdrucke" gibt es diesen, schon älteren, Link: https://luminous-landscape.com/kidding/
 
wichtig ist die Bildauflösung, mit der das jeweilige Foto aus der Kamera kommt.

Der Teil stimmt, man darf aber Megapixel nicht mit Bildauflösung verwechseln (y)

Da spielen mehrere Faktoren mit, die Objektivqualität ganz vorne, die Lichtbedingungen, Verwacklungen bei der Aufnahme (Themenkreis Spiegelschlag, Verschlußerschütterung, Belichtungszeit, Stabi usw.), aber auch die verwendeten ISO und damit auch der Sensor!

Aber für Ausdrucke bis A3 (und größer) reichen alle aktuellen Systemkameras, solange die Bedingungen nicht zu schlecht werden.

In einer Halle bei bewegten Motiv kann das aber durchaus passieren ;)
Einfach mal bei solchen Gelegenheiten ein Bild mit einem 20 MP Handy/Kompakten machen und mit einem 12 MP Bild aus einer D700 vergleichen :ugly:
 
Zuletzt bearbeitet:
Du sagst es ja schon selber das ein wenig low light Fähigkeit nötig ist. Deswegen würde ich schon einmal alle mFT der 16mp Generation ausschließen. Es werden wieder Argumente kommen, es ist nur eine Blende gegenüber aps-c, aber eine Blende ist nun einmal eine Blende. Da kann man nicht dran rütteln. Man kann zwar immer entrauschen, aber umso mehr ich entrausche umso mehr verliere ich an Details

Anders sieht es bei den neuen Sensoren von mFT aus. Die halten mit aps-c was Isoverhalten angeht mit.

Definitiv eine Kamera mit gutem c-af würde ich dir empfehlen. Die D6 ist dir mit den Objektiven zu schwer. Wäre eine kleine Canon DSLR (aps-c) eine Alternative ? Bei meiner Canon 80D ist der c-af recht gut und man kann die in klein kaufen (Canon 800D ca 520g).
 
Danke für die Antworten!

Ich fasse mal zusammen:

Sword4ish:
"Von den Kameras, die Du nennst (und zu denen ich etwas sagen kann), könnte die Fuji XT20 Deinen Wünschen noch am nächsten kommen. Die ist klein (mit größeren Objektiven schon sehr klein!), leicht und technisch so ziemlich auf dem neusten Stand."

Die X-T20 hatte ich ja genannt, gefällt mir. Dass sie tatsächlich auf dem neusten Stand ist wußte ich so nicht. Meine Sorge bei ihr: Ist der Autofokus AFC grundsätzlich schnell und treffsicher? Weitere Sorge bei ihr: Wie siehts mit Lowlight aus ohne Stabilistaor im Body?

"Die Olympus-Kameras könnten auch passen, aber da würde ich dann schon in Richtung OMD EM 1 schauen. Für Deine Anforderungen brauchst Du vermutlich einen guten AF-C, und den hat von den älteren Modellen nur die EM1."

Das heißt die OM-D E-M10 und M5 haben keinen geeigneten AFC?

daduda:
"Bei Olympus (Affiliate) kannst du die M10er Modelle streichen, die haben keinen geeigneten AFC, da ist nur der AFS gut."

Und die M5?

"Von Olympus käme nur die M1 (I oder II) in Frage, das ganze mit 2.8er Zooms, das ist nicht billig, die M1 I macht nur gebraucht Sinn."

Ok, das wußte ich überhaupt nicht, ich hätte die M10 schon in die engere Auswahl genommen. Was ist mit der M5?

Festbrennweiten würde ich zu speziellen Anlässen in Betracht ziehen. gerne ein 35mm (an KB). Oder ein 135 (KB) für Sport in der Halle.
Das aber alles später dann wenn der Body grundsätzlich gefunden ist.

Henry06:
"Die "Sensorgröße" spielt nur eine untergeordnete Rolle - wichtig ist die Bildauflösung, mit der das jeweilige Foto aus der Kamera kommt. Und für erstklassige A3-Drucke werden in etwa (nur) 10 bis 12 Megapixel benötigt. (Es gibt auch Anwender/Betrachter, die mit deutlich geringerer Auflösung keinerlei Problem haben. Wichtig ist dabei auch der "Betrachtungsabstand".)"

Also kann ich davon ausgehen dass für diese Ausdrucke die aktuellen Kameras durchweg tauglich sind.

Prosecutor:
Danke für den Link! Ab 16MP wäre ich für DIN A3 absolut auf der sicheren Seite.

********:
"Du sagst es ja schon selber das ein wenig low light Fähigkeit nötig ist. Deswegen würde ich schon einmal alle mFT der 16mp Generation ausschließen."

Inwiefern hängt die Lowlight Fähigkeit mit den Megapixeln zusammen?

"Anders sieht es bei den neuen Sensoren von mFT aus. Die halten mit aps-c was Isoverhalten angeht mit."

Welche mFT Sensoren sind denn die neuesten? Ich dachte Olympus wäre da mit führend, die haben aber ja auch "nur" 16 MP. Aber die scheiden ja ohnehin aus wegen fehlender AFC Fähigkeit.

"Definitiv eine Kamera mit gutem c-af würde ich dir empfehlen. Die D6 ist dir mit den Objektiven zu schwer. Wäre eine kleine Canon (Affiliate) DSLR (aps-c) eine Alternative ? Bei meiner Canon 80D ist der c-af recht gut und man kann die in klein kaufen (Canon 800D ca 520g)."

An die 800D habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Wie ist der Autofokus dieser DSLR grundsätzlich im Vergleich zu einer Lumix GX9 zu sehen. GX9 ist sehr gut was AFC angeht, oder?
Eine 200D kommt da aber nicht mit, oder?
Grundsätzlich ist die Aufgeräumtheit eines Canon Menüs schon eine Klasse für sich (wahrscheinlich weil ich es gewohnt bin....)
 
Zuletzt bearbeitet:
Anders sieht es bei den neuen Sensoren von mFT aus. Die halten mit aps-c was Isoverhalten angeht mit.

Das stimmt nicht. Die aktuelle APS-C Generation ist immer noch eine knappe Isostufe besser als mFT. Und die aktuellen 20 Mpx mFT Sensoren sind beim ISO-Rauschen auch nur etwas besser als die ältere 16Mpx Generation.
Alles andere wäre aber auch bei der Sensorentwicklung der letzten 5 jahre ein Wunder.
 
Das stimmt nicht. Die aktuelle APS-C Generation ist immer noch eine knappe Isostufe besser als mFT. Und die aktuellen 20 Mpx mFT Sensoren sind beim ISO-Rauschen auch nur etwas besser als die ältere 16Mpx Generation.

Da sagt aber DXOMark und mein Erfahrung was anderes.
DXOMark sieht die A6500 bei 1405 ISO im Low Light und meine E-M1 mk II bei 1312. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Meine E-M5 mk II ist fast eine Stufe schlechter als meine A6000 (1347 ISO laut DXO) es gewesen ist, die E-M1 mk II ist im Prinzip gleichauf.
 
Alles nur technische Parameter und graue Theorie!

Wenn ein Foto Mist ist, bleibt es immer Mist. Wenn ein Foto geil ist, stört sich niemand an drei Pixel mehr Rauschen :)

Für weitere Beratung wäre eine engere Eingrenzung des TOs hilfreich. Eventuell nach einem Besuch im Fachgeschäft!
 
Für die weitere Eingrenzung hatte ich im letzten Beitrag einige Fragen gestellt. Aus deren Beantwortung würde sich die weitere Eingrenzung ergeben. Vielleicht schaut da nochmal jemand drüber.. das wäre sehr hilfreich... danke schonmal.

Speziell würde ich für die weitere Eingrenzung gerne auf die Autofokusfähigkeiten zu sprechen kommen.

Folgende Kameras habe ich derzeit auf der Liste:

APSC:
Canon EOS 800D / 200D
Fuji X-T20
Fuji X-T100

mFT:
Lumix GX9
Olympus Om-D E-M10 oder 5

Läßt sich zu diesen Kameras eine Art Rangliste bezüglich der AF-C Fähigkeit aufstellen?
 
Beim AF-C landen die von dir ausgesuchten Olys auf dem letzten Platz.

Wie die weitere Rangfolge aussieht, kann ich nicht sagen.

Der Vollstädingkeit halber sei aber gesagt, dass die Olys im AF-S erste Sahne sind.
 
Beim AF-C landen die von dir ausgesuchten Olys auf dem letzten Platz.
Und bei der BQ siehts genauso aus. Ist ja auch kein Wunder - alle anderen haben die aktuellste Sensorgeneration verbaut, während die bei Olympus meines Wissens aktuell nur in der EM1ii und Pen-F verbaut ist.

Die OM5ii hat aber ein Highres/Pixelshift-Feature, und verweist damit bei statischen Motiven vom Stativ alle anderen auf die Plätze.
 
Da sagt aber DXOMark und mein Erfahrung was anderes.
DXOMark sieht die A6500 bei 1405 ISO im Low Light und meine E-M1 mk II bei 1312. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Meine E-M5 mk II ist fast eine Stufe schlechter als meine A6000 (1347 ISO laut DXO) es gewesen ist, die E-M1 mk II ist im Prinzip gleichauf.

Dieser Wert ist aber das Resultat von Kamerainterner Rauschreduzierung, die selbst im Raw-Format gemacht wird! Das wirkliche Rauschen des Sensors ist also höher.
Allerdings halte ich es auch für wenig sinnvoll sich an solchen Testwerten zu orientieren.
@sector4711 Da du ja schon eien Kamera mit meheren Objektiven hast wäre für mich die erste Frage welche Brennweiten nutzt du davon am häufigsten. Und wieviele Fotos sind bei ISO1600 oder höheren Werten aufgenommen worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das klappt nicht, was Du da vorhast. Nimm weiterhin Deine Vollformatkamera für den Sport und irgendwas kleines für sonstige Aufgaben. Als Ersatz für die 6D wirst Du damit nicht glücklich.
 
Ich würde mir bei Test und Wow einfach mal eine Oly mit Glas leihen
und selbst herausfinden ob Mft in die Auswahl kommt.
 
Dieser Wert ist aber das Resultat von Kamerainterner Rauschreduzierung, die selbst im Raw-Format gemacht wird! Das wirkliche Rauschen des Sensors ist also höher.
Allerdings halte ich es auch für wenig sinnvoll sich an solchen Testwerten zu orientieren.
@sector4711 Da du ja schon eien Kamera mit meheren Objektiven hast wäre für mich die erste Frage welche Brennweiten nutzt du davon am häufigsten. Und wieviele Fotos sind bei ISO1600 oder höheren Werten aufgenommen worden.

Schwer zu sagen, meist genutztes Objektiv ist ganz klar das 24-70. Iso 1600 dürfte öfter mal angelegen haben da ich auch abends gerne ohne Blitz fotografiere und mein 24-70 ja nur 4.o (wegen Preis und Gewicht) hat.
 
Das klappt nicht, was Du da vorhast. Nimm weiterhin Deine Vollformatkamera für den Sport und irgendwas kleines für sonstige Aufgaben. Als Ersatz für die 6D wirst Du damit nicht glücklich.

Dass ich die 6D in Sachen Bildqualität nicht 1zu1 ersetzen kann ist mir klar. Da kann ich denke ich aber auch Abstriche machen, da ich ohnehin nur jpegs ooc nutze. Das volle Potential der 6D nutze ich denke ich so nicht.

Und wie gesagt, die schlechteste Kamera ist die die man nicht dabei hat. Weil sie einem zu schwer und zu auffällig ist.

Und mir eine kleinere dazu zu holen habe ich auch schon überlegt. Das führt aber dann unweigerlich jedesmal zu der Entscheidung...die..oder die. Und hinterher sagt man sich...mist..hättest du doch die große mitgenommen...oder mist... die kleine hätte es auch getan...;-)

Aber ich verstehe den Hinweis vollkomen. Daher ist auch erstmal der Verkauf der 6D nicht geplant.

Vielleicht steht am Ende aller Wirrungen und Irrungen auch das Upgrade auf die 6DII. Wer weiß...
 
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