E Software Korrektur in den Objektiven - Fluch oder Segen?

Angestoßen durch die Diskussion im Thread zum 16-55/2,8 möchte ich hier nochmal auf das Thema zurück kommen.

Bei vielen Sony Linsen ist es so, das diese mittels Software deutlich korrigiert werden. Entfällt diese Korrektur, dann hat man stellenweise eine sehr deutliche Verzeichnung und Vignette. Die Korrektur "erkauft" man sich dann durch Verluste. Ich bin generell ein Freund von Objektiven die diese Korrektur nicht benötigen. Nichtsdestotrotz habe ich gerade das 24-105 gekauft (kommt in den nächsten Tagen). Einfach, weil es alternativ nichts anderes gibt.

Im anderen Thread wurde ja bereits diskutiert das man so ein Objektiv deutlich größer und schwerer konstruieren müsste, wenn man das alles ohne Software hinbekommen möchte. Dennoch widerstrebt es mir das z.B das 24-105/4 eine Vignette von 5,6 (laut Optical Limits) hat, die Software den Rand des Bildes wegschneidet und danach wieder interpoliert. Im Vergleichsbild des 16-55 sieht man auch relativ deutlich das die Auflösung in der korrigierten Version schlechter ist.

Wie steht ihr dazu? Sagt ihr das euch nur interessiert was am Ende rauskommt und ihr das nicht bemerkt wenn man es euch nicht sagt, oder steht ihr dem ganzen kritisch gegenüber?

chickenhead schrieb:

Wie steht ihr dazu? Sagt ihr das euch nur interessiert was am Ende rauskommt und ihr das nicht bemerkt wenn man es euch nicht sagt, oder steht ihr dem ganzen kritisch gegenüber?

Zum Vergrößern anklicken....

Mich interessiert nur was rauskommt. Ein 1.4/35 hat vor 30 Jahren zwei Durchschnittsmonatseinkommen gekostet. Gemessen daran ist die digitale Korrektur mehr als hinnehmbar.

Das sehe ich ähnlich. Außerdem entkommt man der digitalen Korrektur sowieso kaum, das macht ja nicht nur Sony so - auch andere Hersteller genauso.

Die aktuelle Entwicklung ermöglicht die Auswahl von Objektiven, welche
# hochwertigste optische Leistungen nativ liefern
# mit Hilfe von elektronischer Nacharbeit ein Leistungslevel erreichen, welches bezogen auf die Baugroße, Gewicht und Preis normalerweise nicht möglich wäre.

Beide Wege sing gut; es zählt das Resultat. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn hier seitens der Hersteller mehr Transparenz wäre. Vergleichstest an einer Kamera werden so auch sehr schwierig interpretierbar, da adaptierte Objektive nicht in den Genuß der elektronischen Korrektur kommen. Das läßt sich aber in der EBV ziemlich gut nachholen.

Ich bin jedenfalls froh, daß es auch kompakte Objektive gibt, die zufriedenstellend liefern. Im E-Mount gibt es inzwischen für jede Preis- und Leistungsklasse Angebote. Das von mir zuletzt probierte SEL35F18F wird bestimmt auch kameraintern gepushed. Dem finalen Bild sieht man aber nicht an, ob die Kamera oder ich nachgearbeitet hat. Da der Preiskampf der Hersteller inzwischen sehr hart geworden ist, glaube ich auch nicht, daß sich mindere Optik deshalb mit höherer Marge verkaufen läßt. Der Straßenpreis pendelt sich ja immer recht flott ein und bildet den realen Gegenwert gut ab.

Wenn ich sehe, was alte manuelle Objektive wie ein Contax-Zeiss 35-70 f3.4 oder ein Pentax-K 28mm f3.5 ohne jegliche Korrektur für hervorragendes Material auf den Sensor zaubern, wobei sie gleichzeitig auch noch kompakt sind, dann komme ich schon ins Grübeln über diese modernen Objektive mit ihren Rechentricks... zumal die alten Linsen auch nach Jahrzehnten immer noch absolut 1a funktionieren, während die Elektronik irgendwann ausfällt, Sony den E-Mount einstellt etc.... Ganz ehrlich, GERNE investiere ich NICHT Hunderte von Euro in modernes Glas. Aber weitwinkelmäßig (oder wenn man viel Freistellung bei gleichzeitig sehr guter Schärfe will) bleibt einem leider nicht viel übrig als es doch mal zu tun...

Das macht jeder Hersteller und das schon seit einer Ewigkeit. Ich sehe da auch kein Problem drin, wieso auch?

Wenn man bei den heutigen Autos die Motoren- Software raus nimmt, geht die Leistung auch runter.
Das gehört einfach zum Paket dazu, Hardware + Software = Endprodukt.

Froschfarbe schrieb:

Wenn man bei den heutigen Autos die Motoren- Software raus nimmt, geht die Leistung auch runter.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier schmälert die Software aber die Auflösung. Somit ein schlechter Vergleich

Froschfarbe schrieb:

Das gehört einfach zum Paket dazu, Hardware + Software = Endprodukt.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber eben nicht bei jedem Objektiv in diesem Ausmass.

Nehmen wir mal das Canon RF 24-105 zum Vergleich. Sicher hat das eine Vignette und natürlich hat das auch eine Verzeichnung. Aber die Vignette beträgt nur 2,5 EV unkorrigiert, gegenüber 5,6 beim Sony. Auch die Verzeichnung ist geringer. Bezüglich Größe und Gewicht bietet das Sony dagegen kaum einen wirklichen Mehrwert. Da frage ich mich schon, ob das in diesem Maß sein muss. Billiger ist bzw war das Sony bei Markteinführung ja auch nicht.

Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass eine SW Korrektur im Prinzip Sinn machen kann, aber nur bis zu einem bestimmten Grad. Wenn ohne diese Korrektur die Bilder unansehnlich werden (FE 24-105 bei 24 z.B.), ist die Grenze überschritten.

Ich habe irgendwo unkorrigierte Bilder vom neuen APSC 70-350 gesehen, das war ein Bilderrahmen, der die Form eines echten Kissens hatte …
Anderes Beispiel: das neue Tamron 2,8/24 produziert eine nicht mehr akzeptable Tonne. Beim FE 2/28 ist es ähnlich. Das neue FE 1,8/35 dagegen bewegt sich in einem akzeptablen Bereich.

Dann die Raw Konverter Problematik: jedes Mal zu überlegen, inwieweit ich die automatische Vignettierungskorrektur übernehme oder doch etwas dunklere Ecken zulasse nervt irgendwie. Das selbe mit der Verzeichnungskorrektur, die man natürlich motivabhängig so gering wie nötig (wegen der Auflösungsverluste) und so wirksam wie möglich halten möchte.

chickenhead schrieb:

Nehmen wir mal das Canon RF 24-105 zum Vergleich. Sicher hat das eine Vignette und natürlich hat das auch eine Verzeichnung. Aber die Vignette beträgt nur 2,5 EV unkorrigiert, gegenüber 5,6 beim Sony. Auch die Verzeichnung ist geringer. Bezüglich Größe und Gewicht bietet das Sony dagegen kaum einen wirklichen Mehrwert. Da frage ich mich schon, ob das in diesem Maß sein muss. Billiger ist bzw war das Sony bei Markteinführung ja auch nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kenne jetzt nicht diese beiden Objektive im Vergleich.
Aber z.B. bei meinem Schwerpunkt bin ich mit der Entwicklung der letzten Jahre durchaus sehr zufrieden.

Früher mussten Objektivkonstrukteure versuchen, soweit sie in der Lage waren, optisch von allen Abbildungsfehlern einen möglichst guten Kompromiss zu finden, sich allem ein wenig widmen, keinem aber so richtig gut.
Heute werden Verzeichnung, Vignettierung und auch CA mehr oder weniger vernachlässigt, weil sie digital korrigierbar sind und man kann sich dadurch anderen Bereichen, die nicht digital nachgebessert werden können, mehr widmen, wie z.B. eine möglichst hohe und ausgeglichene Leistung schon bei möglichst großen Blenden, sphärische Aberration oder Koma und Astigmatismus und/oder der Größe eines Objektivs.
Ein Objektiv wie z.B. das 24mm/1.4 GM wäre früher nicht möglich gewesen, mit dieser Leistung und dazu in dieser Größe zu bauen (ich selbst habe es nur mal kurz getestet aber nicht gekauft).
Ich habe aber auch einige alte Objektive und auch viele, die gerade mal 10-15 Jahre alt sind, getestet und teilweise mit meinen neuen verglichen. In den Bereichen hohe Abbildungsleistung bei großen Blenden, Koma und Astigmatismus liegen wirklich Welten. Da gibt es kein altes Objektiv, das auch nur annähernd mit kommt. Es kommt aber auch darauf an, ob man das Objektiv an den Rand seiner Möglichkeiten bringt um zu entscheiden, ob einem selbst das wichtig ist.
Beispiel: Ein WW nur abgeblendet für Tageslicht Landschaften benötigt nicht so hohe Korrekturen, wie wenn man es Nachts bei großen Blenden und Sternenhimmel einsetzen möchte.
Ich nutze die modernen WW sehr gerne für Nachthimmelaufnahmen/Nachtlandschaften und mir kommen die neuen Schwerpunkte dadurch sehr entgegen. Dass die Objektive dazu auch noch kleiner und leichter geworden sind, kommt meinem zunehmenden Alter und dem Gewicht meines Rucksacks auch noch entgegen.
Wobei ich mir selbst auch keine schweren 2.8er Zooms aussuche.

Beispiel bzgl. Größe und Gewicht in meinem Rucksack:
Ein Zeiss Loxia 21mm/2.8 wiegt weniger als die Hälfte eines Zeiss Milvus 21mm/2.8 (Filtergröße 52mm vs. 82mm). Das Loxia wird dabei in seinen Abbildungsleistungen aber sogar höher eingestuft.
Ein Batis 18mm wiegt auch nur weniger als die Hälfte des gleichen Objektivs für DSLR (Milvus).

Das nur mal aus meiner persönlichen Sicht zu dem Thema, das mit Sicherheit viele anders sehen.

chickenhead schrieb:

Nichtsdestotrotz habe ich gerade das 24-105 gekauft (kommt in den nächsten Tagen).

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja ein beachtlicher Sinneswandel, bisher war das Objektiv doch immer unkaufbar für dich .

Auch wenn ich natürlich lieber keine Softwareentzerrung hätte, schätze ich den tatsächlichen Nachteil als gering ein. Ich meine, ein leichter Auflösungsverlust in den äußersten Ecken... wer merkt das, bzw. wen interessiert das im echten Leben . Und gerade die Sony-Fraktion jammert ja immer über jedes Gramm Gewicht, irgendeinen Tod muss man sterben .

Für mich ist das Objektiv, nachdem ich schon einige Canon EF 24-105 und einige Nikon 24-70 hatte, einfach nur gut gelungen.

Ne, das 28-75/2,8 ist für mich ein NoGo. Beim 24-105 habe ich schon immer die Softwarekorrektur bemängelt, aber tatsächlich ist mir eine etwas geringere Auflösung lieber als ein schlechtes Bokeh

Wenn das Endergebnis ok ist, dann ist es mir mittlerweile egal auf welchem Wege das erreicht worden ist.
Fakt ist doch, dass viele Objektive ein Niveau an Abbildungsqualität erreicht haben, das vor einigen Jahren noch undenkbar war. Auflösungsverluste in die Ecken durch Software-Korrektur mögen ja messbar sein, aber wen kümmert es wenn die Ecken dann trotz Software-Korrektur immer noch besser sind als die matschigen Ecken früherer unkorrierter Zoomobjektive? Gerade das 24-105 G ist doch ein gutes Beispiel dafür. Zu meiner Canon-Zeit habe ich das 4/24-105 L (I) nie ernsthaft in Erwägung gezogen, da es mir optisch einfach zu schwach war. Ein Kompromiss Portabilität zu Lasten der Bildqualität. Beim Sony 24-105er hatte ich dagegen noch nie das Gefühl einen schlechten Kompromiss hinsichtlich der BQ eingegangen zu sein. Selbst bei Offenblende nicht. Es stimmt zwar dass man bei 24mm in den alleräußersten Bildecken manchmal einen schwarzen Fitzel Vignettierung hat (kein Helligkeitabfall sondern abrupt richtig schwarz), der insbesondere beim Himmel stören kann, aber diese schwarzen Ecken kann man durch einen minimale Beschnitt (25mm?) komplett eliminieren oder aber leicht wegstempeln. Ich vermute Sony hätte dem Objektiv eigentlich einen 82er Filterdurchmesser spendieren müssen um das zu vermeiden. Auf der anderen Seite bin ich für den 77er Filter sehr dankbar weil fast alle meine Objektive diesen Durchmesser haben.
Das Ergebnis ist dann jedenfalls tadellos und viel besser als z.B. mit dem Zeiss 4/24-70mm bei 24mm und abgeblendet. Was gibt es da noch zu meckern?

Ich bemängel, das diese Ecke von der du sprichst schon das korrigierte Ergebnis ist. Ohne Korrektur ist es noch viel schlimmer.

Und wie gesagt, bei dem Beispiel im 16-55 Thread sieht man recht deutlich was an Auflösung verloren geht, nicht nur im Randbereich.

Ja, ich weiß dass das schon das korrigierte Ergebnis ist. Das neue 16-55/2,8 kenne ich nicht, aber beim 24-105er sind mir bisher keine signifikanten Auflösungsdefizite an der A7rii aufgefallen. Und die Eckchen sind wie gesagt schnell gehoben.

Wie sich das 24-105 verhält kann ich selber noch nicht sagen. Werde das aber ganz sicher testen. Beim 16-55 finde ich das schon deutlich. Das ist in etwa der Unterschied wie zwischen A9 und A7RIII

Mal eine Frage, wie kommt ihr an die unkorrigierten Daten?
Wird dafür eine Kamera von einem Fremdhersteller verwendet?

So viel mir bekannt ist, wird das Softwaresystem in den Kameras der Hersteller wie ein Augapfel gehütet.

Froschfarbe schrieb:

Mal eine Frage, wie kommt ihr an die unkorrigierten Daten?
Wird dafür eine Kamera von einem Fremdhersteller verwendet?

So viel mir bekannt ist, wird das Softwaresystem in den Kameras der Hersteller wie ein Augapfel gehütet.

Zum Vergrößern anklicken....

An der Kamera neben den .JPG auch die RAW-Daten .ARW aufzeichen lassen. Die RAW-Daten sollten unkorrigiert sein.

Froschfarbe schrieb:

Mal eine Frage, wie kommt ihr an die unkorrigierten Daten?

Zum Vergrößern anklicken....

Selbstverständlich kann man mit der libraw oder dem Rawdigger den Wert jedes einzelnen Raw-Sensels auslesen, bessere Konverter wie RawTherapee können bei Bedarf auch die unkorrigierten Bilder anzeigen.

Bei Systemen, die Korrekturdaten in die Raws schreiben, ist es mit wenigen Tricks möglich, diese Parameter zu entschlüsseln. Wer sich die Mühe nicht machen will, jagt die Raws durch den DNG-Konverter. Der rechnet die Korrekturen in die Adobe-eigenen Opcodes um, die wiederum dokumentiert sind.

Interessant sind solche Fragen besonders, wenn man eine evtl. Skalierung feststellen möchte. Dann ist der Bildkreis des Objektivs nämlich zu klein für den Sensor, und dies Manko wird durch nachträgliches Aufblasen des Bildes ausgeglichen. Grenzt m.E. an Nepp, kommt aber vor.

Ja, aber genauso wird ja diese extreme Vignette korrigiert. 5,6EV kann man nicht mal eben aufhellen ohne das es extrem rauscht. Also wird beschnitten und anschließend interpoliert.

rodinal schrieb:

Selbstverständlich kann man mit der libraw oder dem Rawdigger den Wert jedes einzelnen Raw-Sensels auslesen, bessere Konverter wie RawTherapee können bei Bedarf auch die unkorrigierten Bilder anzeigen.

Bei Systemen, die Korrekturdaten in die Raws schreiben, ist es mit wenigen Tricks möglich, diese Parameter zu entschlüsseln. Wer sich die Mühe nicht machen will, jagt die Raws durch den DNG-Konverter. Der rechnet die Korrekturen in die Adobe-eigenen Opcodes um, die wiederum dokumentiert sind.

Interessant sind solche Fragen besonders, wenn man eine evtl. Skalierung feststellen möchte. Dann ist der Bildkreis des Objektivs nämlich zu klein für den Sensor, und dies Manko wird durch nachträgliches Aufblasen des Bildes ausgeglichen. Grenzt m.E. an Nepp, kommt aber vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.