FT/µFT Frage zu Daten eines Suchers

Moin,

ich lege großen Wert darauf, das meine Kamera, einen für mich sehr guten Sucher hat, komme aber mit den im Netz angegebenen Daten nicht zu 100% klar.

Bei Vergleichen, auf verschiedenen Plattformen, werden Daten gezeigt, die ich so erstmal nicht wirklich einordnen kann.

Als Beispiel:
Für beide Sucher gleich:
OLED Sucher, 100% Bildfeldabdeckung, Sucher*auflösung 2,36 Mio. Pixel, Dioptrien*ausgleich -4 bis 4 Dioptrien.

Aber:
Vergrößerung Panasonic G81: 0,74-fach, Panasonic G91: 1,48-fach.

Was bedeutet Vergrößerung 0,74-fach / 1,48-fach?
Hat es was mit Suchergröße zu tun, oder könnte gar ein kleinerer Sucher eine höhere Vergrößerung haben als ein großer Sucher??

Kann ich nun wo auch immer erkennen welcher der beiden Sucher größer ist??

Wer kann mich hier ein wenig aufklären, wie diese Daten zu deuten sind?

Vielen Dank schon jetzt, an jeden der mir weiterhelfen kann.

Hallo,

da wir ja nicht wissen, wie alt Du bist, kommt es erst einmal darauf an, ob Du Brillenträger bist oder gar eine Gleitsichtbrille trägst, das ist von entscheidender Bedeutung bei der Bewertung von Kamerasucher/-monitordisplay

M. Lindner

-amstaff- schrieb:

Als Beispiel:
Für beide Sucher gleich:
OLED Sucher, 100% Bildfeldabdeckung, Sucher*auflösung 2,36 Mio. Pixel, Dioptrien*ausgleich -4 bis 4 Dioptrien.

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit ich das verstanden habe geht es ja erstmal von der Sensorgröße aus "los"...d.h. von den Informationen die darauf fallen...
-> 1.) Bildfeldabdeckung (des Sensors)...Anm.: <100 % hieße es wird nicht alles was auf den Sensor fällt im Sucher abgebildet
-> 2.) Vergrößerung: ein kleiner Senssor "muss" bzw. wird dann natürlich vergrößert um ein größeres Sucherbild zu ergeben. Ein größerer Sensor z.B. Vollformat muss nicht so stark vergrößert werden wie z.B. ein MFT-Sensor um dieselbe Suchergröße zu ergeben
-> 3.) Auflösung ist die Anzahl der Pixel des Sucherbildes, nicht des Sensors...mit Einfluss auf Qualität der Abbildung im Sucher

4.) Ein Brillenträger hat mehr Abstand zum Sucherbild und es wird. evtl. ein Teil des Sucherbildes verdeckt. Er sieht das Sucherbild daher kleiner und evtl. auch abgeschnitten.

Wenn das ein Hauptkriterium ist, führt eigentlich kein Weg am persönlich durchschauen vorbei. Die Daten sagen z.B. nichts über die Güte der verbauten Optik im Sucher aus.

Ich habe hier im Forum schon derart konträre Meinungen zum selben Sucher gelesen, dass ich mich in dem Fall nicht auf die reinen Daten verlassen würde.

Die Vergrösserung sagt aus, wieviel kleiner / grösser Objekte im Vergleich zum projezierten Bild sind.

Ich würde die Sucher aber nicht auf Basis von Zahlen beurteilen wollen, sondern durch Hindurchsehen, dann siehst Du am besten, was Dir liegt.

Edit: Man sollte in einem Rutsch zuende schreiben, sonst ist man zu spät.

Richtig erkannt: die Vergrößerung im Datenblatt sagt noch nicht soo viel über die Absolutgröße des virtuellen Bildes im Sucher aus.
Es kommt auch darauf an, wie groß die abzubildende Fläche (Mattscheibe oder LCD des EVF) ist.

Bsp: Canon 5D (36 mm x 24 mm auf der Mattscheibe) hat ca. 0,7-fach im Sucher und Canon 7D (Aps-c mit 24x18) hat 1,0 fach.
Beide müssten für den Betrachter ein gleich großes Sucherbild bereitstellen.

Richtig verwirrend wird es dann mit den EVFs verschiedener Hersteller, die man eigentlich nicht vergleichen kann, ohne zu wissen wie groß die Displays tatsächlich sind.

-amstaff- schrieb:

Vergrößerung Panasonic G81: 0,74-fach, Panasonic G91: 1,48-fach.

Was bedeutet Vergrößerung 0,74-fach / 1,48-fach?

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1.) Da fehlt noch eine Angabe, bei welcher physikalischen Brennweite die Vergrößerung greift. Typischerweise wird 50mm genommen.

2) Die beiden verschiedenen Werte sind irritierend. Der Wert 1,48-fach bezieht sich mit Sicherheit auf ein 50mm Objektiv. D.h., wenn Du ein 50mm Objektiv auf die Kamera schraubst und ein Motiv damit anvisierst, dann wird das Motiv im Sucher mit einer 1,48-fachen Kantenlänge dargestellt im Vergleich dazu, dass Du mal eben "neben" die Kamera schaust und direkt das Motiv anvisierst. D.h. bei einem 50mm Objektiv erscheint das Motiv im Sucher erheblich größer als "in echt" (einfach mal kurz vom Sucher abweichen und daneben auf das Motiv schauen).

3) Die andere Zahl 0,74-fach ist eine schon "korrigierte" Zahl, so WÜRDE das Motiv in diesem Sucher aussehen, WENN man einen KB (Vollformat) Sensor benutzt. Alternativ könnte man auch sagen, so WÜRDE das Motiv aussehen, wenn man nur ein 25mm Objektiv benutzt (das "Normalobjektiv" bei mFT). Denn die 50mm sind das Normalobjektiv bei KB und dieser Vergrößerungswert kommt eben aus der Welt der Sucher KB Kameras.

D.h. mit anderen Worten: da 1,48 genau das doppelte von 0,74 ist, zeigen die beiden Sucher genau die gleiche Größe an. Einmal mit 50mm, das andere mit 25mm. Und wenn Du eine KB Kamera HÄTTEST und dort eine 50mm Objektiv drauf schraubst, dann MÜSSTE deren Sucher 0,74-fache Vergrößerung anzeigen, damit der Sucher genau so "groß" darstellt wie der Sucher der Panasonic mFT Kamera.

Das grundsätzliche Problem ist ja, dass ein und das gleiche Objektiv auf einem KB Sensor mehr Fläche für die Projektion besitzt als auf einem mFT Sensor, deswegen erscheint das Motiv kleiner (denn es wird ja von der Projektion auf dem Sensor abgeleitet).

Die Hersteller haben also das Problem, dass sie entweder "genormt" den Vergrößerungsfaktor für ein 50mm Objektiv angeben, dann aber hat man das Problem, dass mFT doppelt so groß anzeigt wie KB, oder man rechnet das gleich um, als hätte man nur ein 25mm Objektiv für mFT, denn das 25mm Objektiv zeigt aus gleicher Entfernung genau das gleiche Bild auf einer mFT Kamera wie ein 50mm Objektiv auf einer KB Kamera.

Also einfache Merkregel: wenn bei mFT so ein großer Wert steht (um die 1,4), dann ist das gleichbedeutend mit dem halb so großen Wert (0,7) für KB. Wenn man wissen will, welcher Sucher das größere Bild hat.

Es gibt auch Seiten im Internet, wo die Suchergröße grundsätzlich umgerechnet wird, das nennen die dann "Total Magnification" und berücksichtigt alle diese Probleme, die sich aus Cropfaktor usw. ergibt und auch die Tatsache, dass jeder Sensor "sein" Normalobjektiv hat (für mFT ist das 25mm, für Sony APS-C ist das 33mm, für Canon APS-C ist das ca. 31mm und für KB ist das 50mm). Der angebene Wert sagt aus, so groß ist das Objekt im Sucher, wenn das entsprechende Normalobjektiv aufgesetzt wurde und man dann das Sucherbild gegen das echte Bild vergleicht (kann man auch versuchen durch Augenkniepen zu vergleichen, mal links, mal rechts, eine Auge durch den Sucher, ein Auge nicht).

blaubaer_65 schrieb:

Die Vergrösserung sagt aus, wieviel kleiner / grösser Objekte im Vergleich zum menschlichen Auge erscheinen.

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Dann bräuchtest Du ja ein geichtes Urauge. Es geht dann schon um Fakten im Verhältnis zum Sensor und nicht um Erscheinungen ;-)

Trotzdem ist dann alles ziemlich subjetiv, wie es das einzelne "Auge" dann beurteilt bzw. einschätzt...

esszimmer schrieb:

Dann bräuchtest Du ja ein geichtes Urauge.

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Das habe ich. Du auch. Das passt schon so.

esszimmer schrieb:

Es geht dann schon um Fakten im Verhältnis zum Sensor

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Nein, nicht Sensor. Was hat ein Sensor bei einer DSLR im Sucher verloren?

Das ist die Größe im Sucher und das ist auch nicht subjektiv, das ist das Größenverhältnis der Projektion (im Sucher) zur Realität. Und Verwendung des Normalobjektivs.

Wer gut Augen kniepen kann, kann das am besten nachvollziehen. Mit dem einen Auge durch den Sucher schauen, mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schauen, ein markantes Objekt anvisieren und abwechselnd links und rechts das Auge zukniepen. Dann wird man das gleiche Objekti verschieden groß sehen (es sei denn, man hat Vergrößerungsfaktor 1,0).

Da das ja von der Brennweite abhängt und wir sagen jetzt, wir haben 0,74 als Vergrößerungsfaktor bei mFT (und 25mm), dann rechnen wir um:

25mm/0,74 = 33,74mm

Wer also diese Kamera hat, der nimmt dann ein 33,74mm Objektiv (wird es nicht geben, aber 35mm kommt schon gut dran), schraubt das drauf und wird feststellen, dass das Sucherbild genauso groß ist wie die Realität.

Das ist natürlich Gefummel und Gekniepse, aber es sind reale, physikalische Zahlen.

@To, hier wird das Ganze "simuliert":

G81: https://cameracreativ.de/kameras/panasonic/panasonic-dmc-g-81

G91: https://cameracreativ.de/kameras/panasonic/panasonic-lumix-g91

Jeweils etwas runterscrollen.

blaubaer_65 schrieb:

@To, hier wird das Ganze simuliert:

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"Simuliert" ist gut... ein paar Briefmarken,wie soll man denn damit die Suchergröße erkennen?

Außerdem ist da ein böser Fehler drin, der Autor verhampelt sich da:

"Das schwarze Feld entspricht einer Vergrößerung von 1x, d.h. bei Verwendung einer Normalbrennweite wäre die Wiedergabe im Sucher genau so wie mit bloßem Auge."

Das ist nicht richtig, die genannte Vergrößerung (beispielsweise 0,74) wird eben genau bei Verwendung der Normalbrennweite erreicht (hier 25mm)! Wenn bei Normalbrennweite immer 1,0x-fache Vergrößerung wäre (wie es der Text nahelegt), wären ja alle Sucher gleich groß! Nämlich 1,0-fach bei 50mm (KB) bzw. 1,0-fach bei 25mm (mFT). Das ist ja gerade der entscheidende Unterschied, dass die Sucher bei gleicher Brennweite verschieden groß darstellen.

henklh schrieb:

"Simuliert" ist gut... ein paar Briefmarken,wie soll man denn damit die Suchergröße erkennen?

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Klar vermittelt das keinen vollständigen Eindruck , daher schrieb ich ja schon im ersten Post, am besten Kamera in die Hand nehmen den Sucher begutachten, den Rest natürlich auch.

ich würde es auch wie Heterocyclic sehen:

ausprobieren im Ladengeschäft, denn wenn man eine Gleitsichtbrille trägt, betrachtet man einen Sucher gänzlich anders: den optischen Sucher muss man mit dem Fernteil der Brille ansehen, den Digitalsucher hingegen mit dem Nahteil und dann hängt die Qualität (also der persönliche (!) Eindruck), ganz entscheidend von der Brille ab, die man hat:

- wie sitzt die Brille auf der Nase, ist der Scheitelabstand optimiert, harmoniert das mit der Austrittspupille der Kamera

- hat man ein großes Brillenglas gewählt, wie lang ist die Übergangszone bzw. ist die Fläche des Nahbereiches eher groß oder klein

- ist die Brille noch aktuell, muss man also am Dioptrienausgleich des Suchers kaum drehen



Beim Ausprobieren vor Ort würde ich auf Folgendes achten:

- kann man den Sucher im Menü gut konfigurieren, damit nicht zu viele störende Elemente am Bildrand sind, wie gut sind eingeblendete Gitterlinien zu ernennen, wie gut löst die Sucherlupe für den manuellen Fokus auf

- kann ich den Sucherbereich so überblicken, ohne dass ich das Auge viel hin- und her bewegen muss

- ist das Rad der Dioptrieneinstellung gut einzustellen (sind die Rastpunkte zahlreich und fein genug, ist das Rad gegen unabsichtliche Verstellung gesichert bzw. schwer genug zu verstellen (dazu die Kamera unbedingt auf ein Stativ stellen !)

Olympus hat die Austrittspupille an seinen Kameras z.B. immer weiter optimiert, damit gerade Brillenträger gut damit zurecht kommen sollten
Das hängt damit zusammen, dass dadurch, dass die Firma auch Mikroskope im wissenschaftlichen Bereich (Universitäten) verkauft und an diese oft auch die Kameras montiert werden, da solche Sachen sofort negativ auffallen würden, wenn man das nicht optimal einstellen könnte - da hat Olympus eigentlich einen ganz guten Ruf

M. Lindner

miclindner schrieb:

ich würde es auch wie Heterocyclic sehen:

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Da bin ich ganz klar auch auf Eurer Seite. Zahlen sind Zahlen - ok, da war jetzt halt nach gefragt und es kann ja auch nicht schaden, wenn man weiß, was die Zahlen sagen.

ABER: vollkommen richtig, das hilft nicht dabei, einen Sucher für die eigenen Belange zu bewerten. Ich bin selbst Brillenträger und kenne das Leid, es ist nicht eben nicht automatisch "größer = besser". Im Gegenteil, wenn der Sucher zu groß wird, kann ich nicht mehr in die Ecken schauen, ich denke, das Problem kennt jeder Brillenträger. Dann ist im Zweifel auch mal weniger mehr.

Mein "Lieblingssucher" ist der Sucher der Canon EOS 7D, der hat genau die richtige Größe und kann ich gerade noch so alles sehen. In Zahlen: der hat eine Vergrößerung von 0,63 und ist damit sicherlich kleiner als die Sucher der genannten Panasonic Kameras. Aber er ist immer noch ein schöner großer Sucher. Da ich sowieso auch noch Freund von optischen Suchern bin, ist das immer noch mein liebster Sucher.

Oh, da bin ich überrascht, so viele Antworten. Ich muß nun erst mal schauen, was ich hiervon so ad hoc verstehe, aber bestimmt muß ich hier und da nochmals fragen.

Zur weiteren Auflärung, ich fotografiere seit Jahren mit einer 60D und einer 6D, beide Sucher passen gut zu meinen Augen.
Ich denke aber aktuell, aus Gewichtsgründen, über einen Teilwechsel zu MFT nach, im Speziellen zur Panasonic G91.
Leider kann ich nirgens eine G91 mieten, was mir am liebsten wäre, allerdings eine G81, und wenn dieser Sucher der G81 gleich der G91 ist, würde ich diese Möglichkeit nutzen.
Und ja, ich bin Brillenträger, und der 70 Jahre näher, als den 60ern.

Heterocyclic schrieb:

Wenn das ein Hauptkriterium ist, führt eigentlich kein Weg am persönlich durchschauen vorbei. Die Daten sagen z.B. nichts über die Güte der verbauten Optik im Sucher aus.

Ich habe hier im Forum schon derart konträre Meinungen zum selben Sucher gelesen, dass ich mich in dem Fall nicht auf die reinen Daten verlassen würde.

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Das wird letztendlich auch so kommen, und zuvor möchte ich mir die Kamera auch für ein paar Tage mieten. Nur, wenn ich die technischen Daten wenigsten ein klein wenig verstehe, fällt es mir schon leichter.

-amstaff- schrieb:

Zur weiteren Auflärung, ich fotografiere seit Jahren mit einer 60D und einer 6D, beide Sucher passen gut zu meinen Augen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei schon diese beiden Kameras unterschiedlich große Sucher haben. Beide Sucher sind aber sichtbar kleiner als die Sucher der Panasonic Kameras, in Zahlen:

EOS 60D hat eine total Magnification von 0,59
EOS 6D hat eine total Magnification von 0,69

Die Panasonics haben 0,74.

Wenn Du das selbst nachvollziehen willst, musst Du mit dem jeweiligen Normalobjektiv durch den Sucher schauen. D.h. Du müßtest:

a) Bei der 6D ein 50mm Objektiv aufsetzen.
b) Bei der 60D ein 31mm Objektiv aufsetzen (da wird es schon schwierig, ein 30mm wird etwas kleiner darstellen, kommt aber wenigstens halbwegs hin).

c) Bei der Panasonic ein 25mm Objektiv aufsetzen.

Wenn Du dann durch den jeweiligen Sucher schaust, hast Du theoretisch immer das gleiche Bild drin - jeweils so groß, wie der Sucher "kann". Die Zahlen oben sagen aus, wie die Sucher sich gegenseitig verhalten, der Panasonic Sucher ist der größte Sucher.

Außerdem ist noch für Brillenträger sehr wichtig, wie weit der sog. "Eyepoint" des Suchers entfernt ist. Der bestimmt sich aus der Geometrie des Suchers (u.a. die Entfernung der Mattscheibe im Sucher, resp. Entfernung des LCD Schirms) und nennt die Entfernung in mm, wie weit man mit dem Auge vom Sucher weggehen kann und dennoch das ganze Bild sieht. Das ist nämlich bei manchen Kameras das Problem, dass dieser Eyepoint sehr knapp (kurz) gewählt ist, Brillenträger haben aber die Brille im Weg und können nicht so nah an den Sucher heran, wie es notwendig wäre. Die haben dann das Problem, nicht mehr das ganze Sucherbild sehen zu können.

Deswegen ist es immer auch wichtig, wirklich mal durch den Sucher zu schauen, denn die entsprechenden Zahlen kann man zwar herausfinden, aber sie sagen einem Anwender nicht viel. Ein Blick durch den Sucher sagt mehr als tausend Worte.

Ich finde es völlig wurscht, welches Objektiv gerade an der Kamera ist, wichtig ist doch nur, dass auch ein Brillenträger das gesamte Bild überblicken kann. Wer kann denn schon im Fotofachgeschäft mit unzähligen Optiken verschiedene Crop-Faktoren an Kameras vergleichen, das ist doch fern der Realität, klingt in der Theorie klasse, aber nicht durchführbar.
Meine G9 bietet 3 Vergrößerungsstufen an, da findet man auch als Brillenträger diejenige, die einem das gesamte Bild zeigt, kann leider nicht jede, also ausprobieren.
Brille abnehmen und mit Dioptrienausgleich zu arbeiten ist für mich keine Option, zu umständlich.
Also durchgucken und vom Bauchgefühl aussuchen, ist sicherlich das Beste.
Gruß
Michael

also das Rad für den Dioptrienausgleich zu benutzen heißt nicht, automatisch die Brille abzusetzen (das ist eh schlecht, weil man die Brille spätestens beim Ablesen des Kameramonitors wieder braucht)

Den D.ausgleich zu nutzen, ist für jeden Pflicht, auch für einen Brillenträger. Eine Brille ist nie (auch neu nicht) 100%ig auskorrigiert, zumal man nicht wissen kann, wie gut man mit dem Brillengestell am Kameragehäuse zurecht kommt und weil man nie mit dem optimalen Brillenglasbereich durch den Sucher blickt.

Genauso, wie man bei einer neuen Kamera zuerst den Akku voll (!) lädt, die Menüeinstellungen optimiert, Speicherkarte formatiert, genauso gehört das Einstellen des Suchers zu den "Ersten Schritten" (Kamera möglichst auf Stativ oder zumindest stabil auf dem Tisch abstellen)

M. Lindner