Speicher-System mit Fokus auf (Langzeit-)Archivierung

Hi,
ich würde mal gerne ein paar Meinungen betreffend (Langzeit-)Archivierung hören.
Wie speichert ihr eure Fotos ab - egal ob jetzt Berufs- oder Hobbyfotograf.

Ich sichere meine Daten momentan im folgenden Modus:
1) Aufnahme von Fotos auf SD-Karte (RAW-Daten bleiben bis Kundenübergabe hier drauf)
2) Fotos werden auf einer externen SSD bearbeitet (Original RAWs + fertige JPEGs gespeichert)
3) Original RAWs liegen zusätzlich auf einer 2,5" (JPEGs werden zwischendurch hier ebenfalls gespeichert)
4) Original RAWs + fertige JPEGs final auf einer 3,5" abgelegt

Platte 3) hängt zwischendurch am Mac - verlässt das Büro aber niemals, Platte 4)
wird während des Sicherns angehängt - verlässt Büro ebenfalls nie.
Wenn eine der Platten voll wird, dann kaufe ich eine neue und die alte wird im Kasten verstaut - Formatierung nach wenigen Jahren mache ich aktuell keine.

Als weiteres Backup überlege ich die (dauerhafte?) Ablage der Daten auf einem NAS - damit habe ich aber überhaupt noch keine Erfahrung. Webzugriff ist mir nicht wichtig, eher gehts mir um eine zuverlässige Sicherung und Zugriff bei Bedarf.

Habt ihr Erfahrungen mit NAS?

Spar Dir das NAS. Wenn die Daten auf dem PC sind, ist das ja ausreichend. Ev. noch ne zusätzliche, externe HDD kaufen...
NAS kostet wieder extra, und nur eine HDD drin macht auch keinen Sinn, dann eher Raid = wieder mehrere Platten = teurer, ... Und wenn du eh keinen Web- oder Netzwerkzugriff benötigst... spars Dir.
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Ich sichere wie folgt:
Alle Fotos im PC auf einer HDD.
Inzwischen habe ich eine zweite HDD drin, die groß genug ist, um neben anderen Sache noch einmal die komplette Foto-HDD zu sichern. Das wird jeden Tag automatisch gemacht.

Dann gibts noch 3-4-5 externe Festplatten, die alle 1-2 Wochen mal angeschlossen werden und auf denen dann der komplette Bildbestand gesichert wird. Diese lagern zum Teil im selben Raum, zum Teil im Keller (PeliCase).

Zur Übersicht führe ich eine Excel-Liste, auf der steht, wann welche Platte gesichert wurde, damit ich weiß, wo im Falle des Falles das aktuellste Backup liegt. (Sichere ja nicht nur Fotos, sondern auch das System und so weiter - alles halt).

Sollte die Platte mal zu klein werden, wird zuerst der Fotobestand durchgegangen - ev. kann man ja alte Sachen löschen. (Mit der Zeit fotografiert man ja anders... ich habe früher gerne Mal Dauerfeuer ... zb vom Briefkasten gemacht ^^. jaja... RAW natürlich. Da kann man dann schon ein paar MB zurückholen, wenn man die Bilder löscht. usw.

Also - wenn Platte voll - die größte kaufen, die es aktuell gibt. Ev. gleich 2x (für Sicherung). Die alten Platten werden dann in die Backupstrategie integriert. Also nix mit "im Kasten verstauen" (Bei Dir klingt das so, also würde der Bildbestand dann immer drauf bleiben und das wars... - bei mir würde die zur Sicherung weiterverwendet - wenn zu klein, dann wird eben nur ein bestimmter Teil gesichert - das muss dann eben in der Excel-Liste vermerkt werden, falls man mal was braucht...)
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Ach ja:

vlamas schrieb:

Ich sichere meine Daten momentan im folgenden Modus:
1) Aufnahme von Fotos auf SD-Karte (RAW-Daten bleiben bis Kundenübergabe hier drauf)
2) Fotos werden auf einer externen SSD bearbeitet (Original RAWs + fertige JPEGs gespeichert)
3) Original RAWs liegen zusätzlich auf einer 2,5" (JPEGs werden zwischendurch hier ebenfalls gespeichert)
4) Original RAWs + fertige JPEGs final auf einer 3,5" abgelegt

Zum Vergrößern anklicken....

1) mache ich auch so. Fotos bleiben auf SD, bis diese auf dem PC sind und dann mind. 1x gesichert. Vor dem nächsten Auftrag wird dann (vielleicht) gelöscht, wenn ich den Platz brauche. (auf 256GB SDs geht ja einiges drauf)

2) Bearbeitung bei mir intern. RAWs. (Lightroom) - keine fertige JPEG-Speicherung. Wüsste nicht, wo ich die "hintun" sollte, wenn ich ja eh die RAWs habe. Die JPEGs würde ich nie mehr brauchen. Und wenn doch, dann holt man sie aus dem RAW, mit entsprechenden Eigenschaften, die man benötigt (EXIFs j/n, Größe (org/verkl.), Schärfung j/n ...)

3) Backup. Siehe oben. Aber JPEG-Speicherung halte ich(!) für sinnlos. Außer ich würde zB alles mit Photoshop bearbeiten, dann würde ich mir das ev. überlegen, damit ich schneller ans "fertige Bild" komme, aber aktuell - mit Lightroom ... sehe ich keinen Sinn darin, die JPEGs noch einmal extra zu speichern - braucht ja auch alles Platz.

Für ein sicheres Langzeitsystem kommt eigentlich nur eine permanente Spiegelung der Daten an 2 physikalisch getrennten Räumen in Frage. Am besten ein NAS im Büro und Speicherplatz in einem externen Rechenzentrum mieten. Die eigenen Festplatten, zum Schutz gegen Crash, regelmäßig austauschen (jährlich?).
Für unterwegs nur Kameras mit 2 SD-Slots verwende und einen Outdoor-Speicher, der gegen Surz, Stoß, Wasser, etc, geschützt ist. Auf diesen alle Daten doppeln.

Sollte dir das alles zu sicher und aufwendig sein, dann reicht es natürlich auch so, wie es Okami beschrieben hat

vielen Dank für eure Meinungen!
Mit "im Kasten verstauen" meine ich halt, dass die Platten vollgeschrieben werden und dann eben quasi sicher (geschützt vor Sturz) abgelegt...

Aber stimmt schon, JPEGs sind sicher große Speicherfresser. Bei mir kommt halt der Umstand dazu, dass ich die Lightroom-Kataloge nicht mitsichere bzw. nicht im gleichen Speicherort wie die Bilddaten ablege.
Ich arbeite teils mit zwei Macs und damit ich die bearbeiteten RAWs bei Bedarf wieder rasch in fertige JPEGs exportieren könnte, müsste ich auch die entsprechenden Kataloge mitkopieren...

Hmm, und alle Fotos/Kataloge auf eine externe HDD? (für Zugriff auf beiden PCs)

Ich würde schauen, dass ich alles auf ein Medium bekomme. Das kann ich dann auch leichter irgendwohin mitnehmen. Und fürs Backup ist es auch leichter, wenn ich nicht von zig Platten auf eine (oder mehrere) sichern muss.

Ein Kollege hat seinen Fotobestand auf 2-3 interne HDD verteilt ... wäre mir viel zu umständlich, da den Überblick zu behalten - beim Finden von Fotos und beim Sichern...
Lieber alles auf einer HDD, die dann ein paar mal sichern und gut.

vlamas schrieb:

...Mit "im Kasten verstauen" meine ich halt, dass die Platten vollgeschrieben werden und dann eben quasi sicher (geschützt vor Sturz) abgelegt...

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Das ist keine Langzeit- Archivierung. Konventionelle Festplatten sind magnetische Speichermedien. Die Magnetisierung sinkt im Laufe der Jahre und irgendwann nach 5...10 Jahren werden mehr und mehr Lesefehler auftreten.

Auch Halbleiterfestplatten, sog. SSDs behalten ihre Information nur einige Jahre.

Sicherheitshalber sollten die auf diesen Medien gespeicherten Daten alle 2 Jahre aufgefrischt werden. Also die Daten auf eine andere Festplatte kopieren und dann, sofern das sinnvoll ist, wieder auf die "abgelegte" Platte zurückschreiben.


Bei mir z.B. ist das ein "dynamischer" Vorgang, da ich alle 2...3 Jahre auf die nächst größeren Platten aufrüste.

Es versteht sich von selbst, dass man sich innerhalb der o.g. Zeiträume nicht auf einen Datenträger verlassen sollte. Bei mir stehen daher 2 NAS- Gehäuse mit je 2 Festplatten an verschiedenen Orten.


Ratsam ist es meiner Meinung nach auch, die Backups regelmäßig Bit für Bit mit den Quellen zu vergleichen. Bei meinem PC hat ein Speicherriegel eine Macke gehabt. Beim Kopieren von der internen Festplatte auf die erste externe Speicherplatte traten gelegentliche Fehler auf. Ich habe das gemerkt, als beim alle 2 Monate durchgeführten Erstellen des System- Images vom PCs beim Verifizieren Alarm geschlagen wurde.

Ich habe dann die 3 Monate alten Sicherungen meines Fotoarchivs mit den, zum Glück noch auf der internen Platte gespeicherten Fotodaten bitweise verglichen und siehe da, es waren ein gutes Dutzend fehlerhaft kopierte Daten auf der externen Platte. Seitdem lasse ich alle 2 Monate die internen und externen Fotoverzeichnisse bitweise vergleichen.

Gruß
ewm

vlamas schrieb:

ich würde mal gerne ein paar Meinungen betreffend (Langzeit-)Archivierung hören.

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Ich mach's derzeit so:
Möglichst schnell nach dem Fotografieren kommen die Daten von der SD bzw CF Karte auf den Rechner. Karte wird frühstens gelöscht, wenn mindestens zwei Kopien der Dateien existieren.

Sofern ich länger unterwegs bin und meine Karten nicht ausreichen, wäre es das Notebook + kopie auf einer externen Platte (die danach abgeschaltet und wieder abgezogen wird).
Zuhause ist das die Kopie auf dem PC + das Backup, das spätestens am nächsten Morgen anläuft.

Vom PC zuhause werden die Bilder einmal am Tag via rsync auf einer NAS (2 Platten im RAID1) abgelegt. Mittels Hardlinks werden dabei nur geänderte Dateien synchronisiert, alles was gleich ist, wird mit dem Backup vom Vortag verlinkt. So habe ich für jeden Tag alle Dateien im Zugriff, ohne für ein Jahresbackup den 365fachen Platz meiner Fotosammlung zu benötigen.
Da mein PC keinen direkten Schreibzugriff auf die Backups hat (sondern das zwingend über rsync gehen muß) sollten die Daten auch wenigstens halbwegs vor einem Kryptotrojaner in Sicherheit sein.

Die NAS wiederum sichert sich jede Nacht inkrementell auf eine zweite NAS (mit nur einer Festplatte), die außer Haus steht.

Ab und an wird auch mal eine externe Platte an den PC gehangen und eine zusätzliche Sicherung gefahren.

Für die Zukunft überlege ich noch, ggf die Arbeitsplatte im PC ebenfalls via RAID1 gegen Hardware-Ausfälle etwas abzusichern.

Mir persönlich war wichtig, dass die Sicherung vollautomatisch geschieht.
Ich kenn mich nämlich, wenn ich da manuell was machen muß, dann passiert es ein- bis zweimal pro Jahr, und den Rest der Zeit denke ich mir "jetzt nich, machste morgen"

Meine Backup-Programme schicken mir immer Emails mit dem Status, da gucke ich dann alle paar Tage rein und merke dann relativ schnell, wenn es irgendwo ein Problem gibt. Ansonsten muß ich das Backup nicht weiter beachten, es läuft einfach.

Okami schrieb:

Spar Dir das NAS. Wenn die Daten auf dem PC sind, ist das ja ausreichend.

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Also eine reine Sicherung auf Platten im PC oder dauerhaft angeschlossene Platten würde ich für nicht sicher halten.
Da wäre mir die Gefahr zu groß, dass was schief läuft. Da reicht's schon wenn im Netzteil was durchbrennt und Überspannung zb auf die 5V Leitung kommt - schwupps sind u.U. gleich alle Platten inkl der USB Geräte futsch.

So wie mit deinen externen Platten kann man es natürlich machen, wenn man die Disziplin dafür hat.
Mir fehlt sie, bei mir würde das im (ungesicherten) Chaos enden

~ Mariosch

Es sind ja hier schon verschiedene richtige Aspekte genannt wie mehrstufige, teilweise auch räumlich getrennte oder externe Backups, langfrisitger Refresh etc.

In einem Punkt wird aber ein Begriff nicht sachgerecht verwandt: Raid1 (oder 5) ist keine Datensicherung, insbesondere keine langfristige. Bei Raid1 werden Festplatten einfach gespiegelt; Fällt eine Platte aus, kann weitergearbeitet werden und die Kaputte ersetzt werden. Raid1 ist ausschließlich eine Ausfallsicherung, die unterbrechungsfreies Weiterarbeiten ermöglicht.

Gegen die meisten Risiken wie Fehleingaben, versehentliches Löschen , Zerstörung oder Abhandekommen des Gerätes schützt Raid1 nicht.Die Ausfallsicherheit erkauft man sich dagegen mit einer Halbierung der Speicherkapazität und etwas Performanceverlust.
Sinn macht das, wenn man einen Betrieb, eine Servicehotline oder ein Büro auch dann am Laufen halten muss, wenn mal eine Festplatte ausfällt.
Für die meisten Hobbyphotographen sind die anderen Sicherungsschritte viel wichtiger .

@Michael Hitzler,

Deine Ausführungen sind zweifellos richtig und wichtig.

Dieses strategische Vorgehen gilt meiner Meinung nach für kurzfristige, mittelfristige und langfristige Datensicherung. Also ganz einfach, für jede Datensicherung.

Mir fällt aber in der Diskussion hier und im Bekanntenkreis immer auf, dass die begrenzte Haltbarkeit der gespeicherten Daten zu wenig beachtet wird.

Da kommen dann so Strategien wie: "ich kaufe mir jährlich eine dicke Festplatte, besser sogar zwei, setze die in ein Gehäuse, speichere auf denen dann meinen Datenbestand, baue sie aus dem Gehäuse und packe sie in den Safe ... Die Einsatzzeit der Festplatten ist dabei kur und die Gefahr eines Defektes minimal oder fast Null, nutzt man zwei Festplatten. Und dann ist man oft Meinung, dass auf den Platten im Safe das künstlerische Schaffen dann über Jahrzehnte sicher aufbewahrt ist.

Das ist nicht so!

Wie aber gesagt, das ist nur ein Aspekt im Gesamtprozess der Langzeit- Archivierung. Der aber gern mal übersehen wird.

Gruß
ewm

ewm schrieb:

@Michael Hitzler,

...Und dann ist man oft Meinung, dass auf den Platten im Safe das künstlerische Schaffen dann über Jahrzehnte sicher aufbewahrt ist.

Das ist nicht so!

Wie aber gesagt, das ist nur ein Aspekt im Gesamtprozess der Langzeit- Archivierung. Der aber gern mal übersehen wird.

Gruß
ewm

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Nur rein aus Interesse würde ich gern mal wissen wieso du so argumentierst?

Natürlich haben Festplatten auch mal irgendwann ein Lebensende.
Aber was außer einer HDD oder SSD gibt es denn sonst zum sichern über längere Zeit?
Dann muss man halt nach einigen Jahren eine neues Speichermedium besorgen und die Daten wieder überspielen.

Schön finde ich immer wenn man etwas in ein Tresor legt weil der ja schützt und Feuerfest ist. Das bei einem Brand im Tresor auch Hitze entsteht denkt keiner dran.

Das soll kein Angriff sein auf deine Aussage ich möchte nur wissen ob ich das richtig verstanden habe.

Nichts ist für die Ewigkeit gemacht.

ich muss immer lächeln, wenn aus der richtigen Feststellung, dass das RAID(-1/-5) zur Erhöhung der Verfügbarkeit gemacht ist, der Umkehrschluss vehement verteidigt wird, dass das eben kein Backup sei.

Natürlich *kann* es das sein, *wenn man es richtig macht*. Aber nicht per se und nicht allein.

Wichtig sind doch die Anforderungen an ein Backup - anderer Feuerschutzbereich, überprüfte Daten (Datenintegrität), langfristige, verlässliche Datensicherheit, eigentlich auch Nichtveränderbarkeit gespeicherter Daten (das geht aber schon Richtung Archiv, wobei ich das als Fotograf und auch beruflich in der IT nie trennen mag), ...

Ich benutze entsprechend große Festplatten, die sowieso ständig gekauft werden müssen (Erkenntnis: Festplatten sind laufende Kosten, Verbrauchsmaterialien). Darauf werden die logisch strukturieren Daten (Ordner) per rsync und md5-Hash kopiert und nach Kopie verglichen, der Datenträger an anderer Stelle relativ sicher gelagert. Das im Wechsel mit mehreren Platten. Zusätzlich gibt es für das Kleinhalten bei Ausfällen RAID-1 in der Fotobibliothek.

Albs11 schrieb:

Nur rein aus Interesse würde ich gern mal wissen wieso du so argumentierst?

Natürlich haben Festplatten auch mal irgendwann ein Lebensende.
Aber was außer einer HDD oder SSD gibt es denn sonst zum sichern über längere Zeit?

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Ich rede hier nicht vom Lebensende im Sinne von Verschleiß.

Ich rede vom langfristigen Schwund der Magnetisierung bei herkömmlichen Festplatten bzw. vom Schwund der Ladung bei SSDs.

Beides ist real und kann sich nach 5...10 Jahren zu Datenfehlern führen.


Oft wird der "wenig Verschleiß"- Hypothese argumentiert, weil man z.B. USB- Platten nur alle Monate für wenige Stunden zum Sichern in Betrieb nimmt.

Klar, der Verschleiß ist dann gering. Das ändert aber nichts an dem Effekt, dass die magnetischen Informationen der älteren Daten auf dieser Platte über die Jahre nachlässt.

Für den Refresh dieser Daten ist man selbst zuständig.

Albs11 schrieb:

...Dann muss man halt nach einigen Jahren eine neues Speichermedium besorgen und die Daten wieder überspielen...

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Stimmt. Aber weiß das jeder und praktiziert es dann?

Albs11 schrieb:

...Aber was außer einer HDD oder SSD gibt es denn sonst zum sichern über längere Zeit?...

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Z.B. bestimmte DVD- und Blu-Ray- Medien.

Albs11 schrieb:

...Nichts ist für die Ewigkeit gemacht.

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Stimmt. Nur die Ewigkeiten für, z.B. gut bearbeitetes und gelagertes SW- Filmmaterial, für hochwertige Drucke ist "ewiger" als eine im Safe gelagerte, nur ein Mal bespielte Festplatte

Gruß
ewm

Ja gut dann habe ich dich schon richtig verstanden.

Wer seine Bilder nicht verlieren will und sie so archivieren möchte dass er sie auch wieder bearbeiten kann muss halt den weg gehen der "Umlagerung".

Vielleicht bringt uns auch die Zukunft bessere Technologien.

Den Vorschlag eines Raids finde ich auch Sinnvoll auch wenn das voraussetzt dass man es einrichten können muss.

Wenn man mit dem Worst-Case rechnet müsste man seine Daten auf mehreren Medien speichern am besten auf allen Kontinenten verteilt.
Der Atommüll liegt doch auch sicher im Salzbergwerk. Vielleicht ist da ja noch Platz

Hier sei das bloß zur Ergänzung angemerkt, denn es geht hier ja wohl eher um digitale Speicherung, aber insgesamt sind natürlich Fotoabzüge eine sehr sichere Langzeitspeicherung. Wir ziehen einmal im Jahr die schönsten 300-400 Fotos auf 13x18 ab, die schönsten 20 auf 20x30. Die werden alle chronologisch abgeheftet und dürfen dann die nächsten 100 Jahre verstauben, bis unsere Kinder sie wegschmeißen oder scannen oder sonstwas.

Albs11 schrieb:

Aber was außer einer HDD oder SSD gibt es denn sonst zum sichern über längere Zeit?

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Bandlaufwerke, bewährte Technik, bewährte Medien.

Caeso2010 schrieb:

Bandlaufwerke, bewährte Technik, bewährte Medien.

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Aber auch Wartung. Oder ist mittlerweile das regelmäßige Umspulen nicht mehr erforderlich?

Auch ist ein Refresh nötig. Sonst ist das keine Langzeitlösung.

Lässt sich gut automatisieren. Ist aber eher was für große IT- Dienstleister und Cloud- Anbieter.

Für den Privatmann bzw. kleinen Gewerbetreibenden eher zu teuer.

Gruß
ewm

ewm hat ja quasi schon für mich geantwortet.

Mir sind andere Techniken schon bekannt.
Bei meiner Frage ging es ja um den TO.

ewm schrieb:

Aber auch Wartung. Oder ist mittlerweile das regelmäßige Umspulen nicht mehr erforderlich?

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Nö, LTO, 30 Jahre im Storage. Wichtig ist nur die korrekte Lagerung und die Reinigung der Laufwerke. Haltbarkeit Bänder 100 Sicherungen oder 2 Jahre.

Datensicherung war noch nie billig

Hier ging es ja um gewerbliche Nutzung, da sieht die Rechnung anders aus als privat.

Caeso2010 schrieb:

Nö, LTO, 30 Jahre im Storage. Wichtig ist nur die korrekte Lagerung und die Reinigung der Laufwerke. Haltbarkeit Bänder 100 Sicherungen oder 2 Jahre.

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Danke für die Info.

Caeso2010 schrieb:

...Datensicherung war noch nie billig ...

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Klar

Caeso2010 schrieb:

...Hier ging es ja um gewerbliche Nutzung, da sieht die Rechnung anders aus als privat.

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Dazu zitiere ich mal aus dem Eröffnungsbeitrag dieses Threads:

vlamas schrieb:

Hi,
ich würde mal gerne ein paar Meinungen betreffend (Langzeit-)Archivierung hören. Wie speichert ihr eure Fotos ab - egal ob jetzt Berufs- oder Hobbyfotograf....

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Alles klar

Gruß
ewm

*Ich hänge mich mal hier mit rein mit einer Nachfrage zum Thema Integrität.
Cdpurzel hat es ja schon angesprochen.

Konkret frage ich mich halt wie man schleichende Alterung/Modifizierung bemerkt und verhindert. Im Endeffekt liegen die alten Bilder ja meist nur auf Platte und werden nicht regelmäßig betrachtet. D.h. aber auch wenn es zu Bitfehlern kommt, bemerkt man diese nicht gleich und selbst mehrere Backup Generationen zurück wird dieser Fehler drinnen sein.

Oder sichert ihr Euer primäres Dateisystem mit Hashes?