Kleine Objekte aus 70cm möglichst groß aufnehmen

Meine Güte, was soll da denn an Qualität rauskommen mit Beugungsunschärfe und genereller TK Unschärfe ?

Ich frag jetzt einfach mal, neu im Forum heisst ja nicht neu im Hobby, aber hast du Erfahrung auf dem Gebiet ?

Ich hab heute mit einem Urgestein bei Zörk gesprochen und die Beispielbilder sind schon Bombe. Leider wird das ein ziemliches Trum mit 240mm Objektiv am MFS, 200mm Tuben und Linhof Verschiebesystem.
Aber es gibt keine Alternative, dieses System bietet ca. 4cm Schärfentiefe bei 20 Grad Kippwinkel aus 70cm Entfernung und Blende 9. Makro 1:2 - also 7,2cm Bildbreite.

Das wird ordentlich kosten, aber die Sony A7 xxx für 4k Video ist ja auch nicht billig

Jeder Balgen bietet doch ähnliches - und Beugung schlägt bei mft halt einfach früher zu. Du hast halt Video-AF gefordert und den gibt es nur mit erheblichen Kompromisse - und macht bei Makro eigentlich keinen Sinn... Welche Auflösung besuchst du denn?

Gießener schrieb:

also 7,2cm Bildbreite

Zum Vergrößern anklicken....

Bei 240mm Brennweite und 700mm Gegenstandsweite ergibt ein 3cm-Pferdezahn eine Bildbreite von ca. 15,6mm.

Gießener schrieb:

Leider wird das ein ziemliches Trum mit 240mm Objektiv am MFS, 200mm Tuben und Linhof Verschiebesystem.
Aber es gibt keine Alternative, dieses System bietet ca. 4cm Schärfentiefe bei 20 Grad Kippwinkel aus 70cm Entfernung und Blende 9. Makro 1:2 - also 7,2cm Bildbreite.

Zum Vergrößern anklicken....

"Schärfentiefe" ist halt ein merkwürdiges Konzept. Ein unbebrillter 80-Jähriger empfindet sie anders als ein korrekt bebrillter 20-Jähriger. Meine Beispiele beruhten auf dem Standard-Zerstreuungskreis von 1/1500 Bilddiagonale und sollten verdeutlichen, dass Sensor-invariant immer das gleiche Problem auftaucht, einen Ausgleich aus Schärfentiefe und Beugungsunschärfe zu finden und dass bei deinen Anforderungen an die Schärfentiefe (bei Standard-Zerstreuungskreis) die Beugungsunschärfe zu stark ist, als dass man von Ausgleich reden kann. Übrigens macht es einen Riesenunterschied, ob man sich mit 3 cm oder 7,2 cm Objektbreite befasst.

Die Makro-Experten - wie z.B. unser Freund "Guppy1"- interessieren sich nicht für die klassische Schärfentiefe, sondern für die Details, die trotz Beugungsunschärfe noch aufgelöst werden können (Stichwort: Numerische Apertur) und für die Tiefe im Objektraum, in der diese Auflösung einigermassen erhalten bleibt. Auch dafür gibt es brauchbare Formeln mit denen man Stacking-Schrittweiten berechnen kann.

Ein Beispiel:

17 mm Sensorbreite, 4300 x 3225 Pixel
180 mm Objektiv
70 cm Entfernung von der Frontlinse aus
Blende 16
Tiefe auf 3 cm etwa 1 cm bei der mm-Skala

Übersicht und 3 Ausschnitte

Genügt diese Schärfe?

Das Lineal zeigt aber keine Tiefenschärfe.
Schlecht zu beurteilen.
Die gebotene Schärfe würde sicher reichen.

Ich hab mal das Foto vom MFS System angehangen.
So brauch ich das, denn wenns kein AF gibt, muss der Schärfebereich
großzügig sein.

Leider keine Kameraauflösung.

ymy2 schrieb:

Das geht leider nicht, auch nicht mit einem anderen Sensor.

Bei MFT bräuchtest du eine effektive Blende 83.

Zum Vergrößern anklicken....

Damit reisst du einen interessanten Aspekt an. Alle im Netz grassierenden Methoden zur Berechnung der Schärfentiefe leisten sich nämlich kleine Ungenauigkeiten, um das komplexe Thema handhabbarer zu machen. Wenn ich allerdings die von Michael Hohner verwendete

https://www.mhohner.de/formulas.php?lg=d

durchaus plausible Formel nutze, komme ich beim mft-Sensor, 240mm-Objektiv, 700mm Gegenstandsweite und Blende 40 auf 10mm Schärfentiefe. Das gibt zwar noch kein schönes Bild, ist aber mit Nachbearbeitung vor allem im Video möglicherweise noch beherrschbar und eine kleine Ewigkeit von deiner Blende 83 entfernt. Wäre am praktischen Beispiel zu überprüfen, welche unserer Berechnungsmethoden realitätsnähere Ergebnisse liefert.

Michael Hohner verwendet das übliche "dünne Linse Modell" und nimmt zusätzlich noch eine Vereinfachung vor: Er ersetzt an einer Stelle den Ausdruck d-f durch d (d ist die Gegenstandsweite). Im Nahbereich geht das voll in die Hosen. Im Fernbereich liefern Hohners Formeln eine brauchbare Approximation.

rodinal schrieb:

... Blende 40 ... und eine kleine Ewigkeit von deiner Blende 83 entfernt.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn die Blendenzahlen bereits 'gigantisch' gross klingen ...
der Unterschied von Blende 40 auf Blende 80 sind genauso 2 Blendenstufen
wie der von f/4 auf f/8 oder f/8 auf f/16. Ja, es ist durchaus ein
Unterschied ... aber unter einer 'kleinen Ewigkeit' würde ich mir
doch mehr vorstellen. .... Das ganze mal abseits davon ob man real
nutzbare Objektive findet, die überhaupt soweit abblenden.

RainerT schrieb:

Das ganze mal abseits davon ob man real
nutzbare Objektive findet, die überhaupt soweit abblenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein 360er Apo-Ronar geht bis f256. und ab f45 gehts ziemlich steil bergab. Wenn ich Zeit habe, stelle ich mal eine Blendenreihe rein.

rodinal schrieb:

Wenn ich Zeit habe, stelle ich mal eine Blendenreihe rein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier mal die versprochene Blendenreihe - aufgenommen mit einem 9/240 Apo-Ronar an einer E-M5.2 .Abstand des Objektivschutzrings zur Vorderkante Mutter (M6 SW 10) betrug 70cm, die Quadrate des Geschirrtuchs messen ca. 7,7x7,7mm.

Bei den Beispielen wurden folgende Blenden eingestellt: 9, 22, 45, 64, 180. Aufgrund des ABM ergeben sich daraus effektive Blenden von ca. 14, 33, 68, 96 und 270. Und ja, die Dreckhaufen und blühenden Landschaften auf Objektiv und Linse habe ich auch gesehen. Blende 270 ist da mitleidlos...

Gute Beispiele!
Das 2. Bild erscheint mir in dieser Wiedergabe besser als die anderen.

Stuessi schrieb:

Gute Beispiele!

Zum Vergrößern anklicken....

Dem schliesse ich mich an.


Kleine Ergänzung: Wenn man mit dem "dünne Linse"-Modell korrekt rechnet, kommt

Th = (c × F × d × (d-f)) / (f² - c × F × (d-f))

für die hintere Schärfentiefe und

Tv = (c × F × d × (d-f)) / (f² + c × F × (d-f))

für die vordere Schärfentiefe heraus (d Gegenstandsweite, f Brennweite, F Blendenzahl, c Durchmesser max . zul. Zerstreuungskreis).

Bei den Bildern von "rodinal" wäre d=700mm, f=240mm, c=0,015mm und F=9, .... , F=180.

rodinal schrieb:

Hier mal die versprochene Blendenreihe - aufgenommen mit einem 9/240 Apo-Ronar an einer E-M5.2 .Abstand des Objektivschutzrings zur Vorderkante Mutter (M6 SW 10) betrug 70cm, die Quadrate des Geschirrtuchs messen ca. 7,7x7,7mm.

Bei den Beispielen wurden folgende Blenden eingestellt: 9, 22, 45, 64, 180. Aufgrund des ABM ergeben sich daraus effektive Blenden von ca. 14, 33, 68, 96 und 270. Und ja, die Dreckhaufen und blühenden Landschaften auf Objektiv und Linse habe ich auch gesehen. Blende 270 ist da mitleidlos...

Zum Vergrößern anklicken....

Und dazu dann noch einen günstigen Tilt-Adapter und man kann auf das übermäßige Abblenden verzichten:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13724526&postcount=89