Systementscheidung ...noch ne Kamera?

Gast_398601 · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Die Nachteile:

- Sensorgröße im Vergleich zu APS-C
?

Ich hab ne halbwegs aktuelle 24MP APS-C Kamera da neben meiner Oly E-M1 mk II und E-M5 mk II und kann bei dieser keinerlei Vorteile im fertigen Bild erkennen.
Selbst aktuelle Sony APS-C Modelle haben keinen Vorteil im Rauschen gegenüber MFT (die Fuji X-Trans auch nicht) und die Sony APS-C haben eine Blende Vorteil in der Dynamik bei Basis ISO, das isses dann aber auch.

Henry81 · 03. Dez. 2020

********** schrieb:
Ich hab ne halbwegs aktuelle 24MP APS-C Kamera da neben meiner Oly E-M1 mk II und E-M5 mk II und kann bei dieser keinerlei Vorteile im fertigen Bild erkennen.
Selbst aktuelle Sony APS-C Modelle haben keinen Vorteil im Rauschen gegenüber MFT (die Fuji X-Trans auch nicht) und die Sony APS-C haben eine Blende Vorteil in der Dynamik bei Basis ISO, das isses dann aber auch.

klingt gut

Ich bin gerade dabei meinen "Nikon-Krempel" zu verkaufen. Vielleicht geht heut schon der Body weg. Ich rechne mal insgesamt mit 500-600 Euro, die ich für die Sachen noch zusammenkrieg.

Am meisten schmerzt das Nikon 180mm 2.8 MF. Das war in Sachen Schärfe und BQ schon top! Leider viel zu selten verwendet, mit MF doch nicht immer handhabbar und einfach ein (für meine Verhältnisse) riesen Teil.

Sobald das Zeug halbwegs verkauft ist und falls mich bis dann keiner mehr umstimmt, mach ich mich auf die Suche nach ner gebrauchten E-M5 mk II.

JRabbit · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Was macht die Pen-F anders als die OM?

Die PEN-F ist im Retro-Rangefinder-Design gehalten und hat 20 MPix. Die EM5 II ist wettergeschützt und in der Regel günstiger. Sonst sind sich die Kameras recht ähnlich.

Timmeteq · 03. Dez. 2020

Falls deine Entscheidung noch nicht gefallen ist: schau dir doch noch mal die Sony a6100/a6400 an. Die haben wirklich gute Funktionen und machen tolle Bilder. Dazu gibt es von Sigma eine sehr gute Reihe an neuen Festbrennweiten 16mm/30mm/56mm je mit f1.4, welche preislich sehr attraktiv sind (auch hier gebraucht im Forum). Diese Kombinationen produzieren tolle Ergebnisse und sind dazu sehr kompakt und leicht.

Größenvergleich

Hatte ich mit auf Reisen, diese Kombination. Sind tolle Bilder entstanden. Für mich persönlich ist diese Größe zwar nichts, daher habe ich mir etwas anderes gekauft. Aber wenn es auf Kompaktheit ankommt + Bildqualität ankommt, dann ist das eine sehr gute Möglichkeit.

Henry81 · 03. Dez. 2020

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Hab ich schon!

Grundsätzlich wäre das auch was. Mir wurde aber hier im Thread zur Fuji/Olympus geraten aufgrund der Objektivpflege von Sony.
Der IBIS an der Olympus wäre auch besser, wenn ich mich richtig erinnere.

Was auch gegen die Sonys spricht ist das Handling. Das Rädchen hinten ist zu leichtgängig. Blendeneinstellung würde sich dadurch dauernd verstellen. Das kenn ich von meiner RX100 und wird in einem Video von Stepan Wiesner auch beschrieben (ab 3:50) https://youtu.be/t7EGDOtWG9g?t=230.

rachmaninov · 03. Dez. 2020

prinzipal schrieb:
Update mit dem 16 MPix MFT-Sensor und einem APS-C-Sensor.

Danke.

JRabbit schrieb:
Ganz ehrlich. Das was man durch den Beschnitt aufgrund des Seitenverhältnisses an Auflösung verliert hat doch viel zu wenig Relevants, als dass man dafür die besser zu den Anforderungen passende Kamera nicht nimmt. Selbst bei der 16 MPix MFT landet man bei einem Beschnitt auf 16:9 noch bei über 10 MPix, auch wenn man das Bild noch etwas gerade rücken muss. Das kann man anführen wenn sonst alles ähnlich gut gefällt und kostet.

Ansichtssache. Jeder hat halt seine Schmerzgrenze, da gibt es einfach kein "richtig" oder "falsch".

JRabbit schrieb:
Der TO kommt von der D7000 mit 16 MPix mit der er bezüglich der Bildqualität zufrieden ist. Die DR und das Rauschverhalten bei gleicher ISO mag einen Hauch besser sein als bei den 16 MPix MFTs, aber so groß ist der Unterschied da nicht. Bei einem Vergleich mit einer aktellen APS-C wäre der Unterschied etwas größer.

Also:
- Unterschied vorhanden
- bei neuen APS-C Sensoren noch mehr
- nach Zuschnitt (falls !!! beschnitten wird) natürlich noch mehr.

Ob das Relevanz hat, muss der TO entscheiden, aber natürlich wird er Unterschiede sehen, das sollten wir nicht versuchen wegzureden.

Nachtfalter2019 schrieb:
Dieser Pixelwahn ist für den normalen Hobbyfotografen auch völlig unwichtig, denn man kann auch mit Fotos einer 8-MP-Kamera fantastische große Ausdrucke machen. Wenn zu viele MP auf einem zu kleinen Sensor sind, dann wird sich das auf die Schärfe der Fotos sogar negativ auswirken, denn dann sind Ausschnitte nur noch Pixelmatsch, es sind dann keine Konturen mehr erkennbar.

Das kommt aufs Objektiv an. Je nach Brennweite/Verschlusszeit hilft da auch ein Stabi.

Und ja - saubere 10 MP - da geht schon was. Ich sehe den weiteren Beschnitt von mFT eher kritisch, weil der Pixelpitch bei mFT ja eh schon meist kleiner ist, wie bei den anderen Formaten und sich somit oft Artefakte oder Rauschen schneller bemerkbar machen können.

********** schrieb:
Ich hab ne halbwegs aktuelle 24MP APS-C Kamera da neben meiner Oly E-M1 mk II und E-M5 mk II und kann bei dieser keinerlei Vorteile im fertigen Bild erkennen.
Selbst aktuelle Sony APS-C Modelle haben keinen Vorteil im Rauschen gegenüber MFT (die Fuji X-Trans auch nicht) und die Sony APS-C haben eine Blende Vorteil in der Dynamik bei Basis ISO, das isses dann aber auch.

jetzt bin ich Neugierig geworden - hast Du Beispiele? "kein(erlei) Vorteil" ist schon eine deftige Ansage.

JRabbit schrieb:
Die PEN-F ist im Retro-Rangefinder-Design gehalten und hat 20 MPix. Die EM5 II ist wettergeschützt und in der Regel günstiger. Sonst sind sich die Kameras recht ähnlich.

Die Pen-F ist eine sehr schöne Kamera - schade, dass die nie weiterentwickelt worden ist.

Gast_398601 · 03. Dez. 2020

Timmeteq schrieb:
Falls deine Entscheidung noch nicht gefallen ist: schau dir doch noch mal die Sony a6100/a6400 an.

Haben halt keinen Nennenswerten Vorteil in der erreichbaren Bildqualität gegenüber MFT, dafür aber löchriges Natives Objektivlineup, kein IBIS, kein HiRes Mode unsw.

Einzig der AF wäre besser als bei Oly.

Henry81 · 03. Dez. 2020

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Der bessere AF wäre mir gar nicht so wichtig. Objektivlineup, IBIS schon eher.

Gast_398601 · 03. Dez. 2020

rachmaninov schrieb:
jetzt bin ich Neugierig geworden - hast Du Beispiele? "kein(erlei) Vorteil" ist schon eine deftige Ansage.

https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A6400___1136_1281

Ok, die E-M5 II ist nen tick schlechter beim Rauschen.
Sehen tu ich das auf Bildern aber nicht.

Dashier ist zum Beispiel Fuji APS-C:

lISA aGAIN

by ******************, auf Flickr

Dashier ist MFT.

Johanna III by ******************, auf Flickr

Ich kann da selbst in der 100% Ansicht keine wirklichen Vorteile für APS-C feststellen. Aus dem Grund darf die mich demnächst auch wieder verlassen:

Gast_398601 · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Der bessere AF wäre mir gar nicht so wichtig. Objektivlineup, IBIS schon eher.

Ich hatte mal länger ne A6000 als Hauptkamera.
Was mich am Schluss hauptsächlich von Sony weg gebracht hat dass sie immernoch meinen den IBIS nur im teuren Topmodell bringen zu müssen bei APS-C und die Tatsache dass die Dinger ergonomisch eine Vollkatastrophe sind.
Bei den Sony APS-C hast halt nur ein bequem erreichbares Rad. Bei Oly immer zwei. Das heisst man hat in Modus M immer Zeit und Blende direkt auf einem Rad oder in A oder S jeweils Zeit/Blende und Belichtungskorrektur.
Dazu noch hat man einige frei belegbare Tasten was ich auch gerne nutze. Auch schön finde ich dass bei Oly der Sucher in der Objektivachse liegt und nicht ausserhalb.

https://camerasize.com/compare/#832,594

Mir gefällt das Sony Brick Design nicht, weder optisch, noch ergonomisch noch haptisch.

JRabbit · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Der bessere AF wäre mir gar nicht so wichtig. Objektivlineup, IBIS schon eher.

Man muss aber zugestehen, dass das Objektivlineup in den letzten Jahren schon besser geworden ist. Aber das ist dann meist auch nicht mehr so kompakt und/oder unstabilisiert.

daduda · 03. Dez. 2020

Die Sache über die Megabyte zu betrachten wenn man eine Aufnahme auf z.B. 16:9 beschneidet geht meiner Meinung nach am Thema vorbei.

Man verliert dabei natürlich überhaupt keine Auflösung, es bleibt ja in jedem Fall die volle Pixelanzahl auf der langen Seite vorhanden.
Wie hier ja schön dargestellt wurde.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16003596&postcount=76

Das bedeutet selbst auf einem 55" 4K Bildschirm (den wohl die Meisten noch als scharf und hochauflösend bezeichnen würden), wird selbst das 16:9 Bild aus der 16MP mFT Kamera immer noch verkleinert dargestellt

Allerdings ist meine persönliche Erfahrung, das jeder Sprung in der Sensorgröße eine merkbare Steigerung bei der erzielbaren Bildqualität bringt, vor allem wenn es um low Light und/oder hohe Dynamik geht und die Bilder aus RAW entwickelt werden.

Dem kann man zum Teil mit lichtstärkeren Objektiven entgegenwirken, aber da gibt es eben Grenzen und auch Unterschiede was die Darstellung von Lichtern z.B. angeht.

rachmaninov · 03. Dez. 2020

********** schrieb:
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A6400___1136_1281

Ok, die E-M5 II ist nen tick schlechter beim Rauschen.
Sehen tu ich das auf Bildern aber nicht.

hier noch 2 Diagramme (Fuji, Olympus, Sony)

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm%20X-H1,Olympus%20OM-D%20E-M5%20Mark%20II,Sony%20ILCE-6400

https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#FujiFilm%20X-H1_14,Olympus%20OM-D%20E-M1%20Mark%20II_12,Sony%20ILCE-6400_14

********** schrieb:
Dashier ist zum Beispiel Fuji APS-C:

Dashier ist MFT.

Ich kann da selbst in der 100% Ansicht keine wirklichen Vorteile für APS-C feststellen. Aus dem Grund darf die mich demnächst auch wieder verlassen:

ist das dann die Forenkomprimierung? ich sehe da deutliche Unterschiede.

Auch wenn es so klingen mag - ich bin kein mFT Basher - der TO soll sich nur ein umfassendes Bild machen.

Gast_398601 · 03. Dez. 2020

rachmaninov schrieb:
ist das dann die Forenkomprimierung? ich sehe da deutliche Unterschiede.

Ja, die Leute gibts immer wieder die meinen bei ebenbürtigen Sensoren bei Basis ISO noch Unterschiede zu erkennen.

rachmaninov · 03. Dez. 2020

********** schrieb:
Ja, die Leute gibts immer wieder die meinen bei ebenbürtigen Sensoren bei Basis ISO noch Unterschiede zu erkennen.

ich werde jetzt keinen Screenshot machen und hier einstellen - das gibt nur Ärger (gerne via PN oder eMail).

Stelle die beiden Bilder doch mal als Link zur Verfügung - bei mir sieht das zweite Bild einfach nicht crisp aus.

Henry81 · 03. Dez. 2020

rachmaninov schrieb:
ich werde jetzt keinen Screenshot machen und hier einstellen - das gibt nur Ärger (gerne via PN oder eMail).

Stelle die beiden Bilder doch mal als Link zur Verfügung - bei mir sieht das zweite Bild einfach nicht crisp aus.

Mit zwei unterschiedlichen Motiven kann man auch keine Kameras objektiv vergleichen. Man findet vielleicht Anhaltspunkte aber so richtig fair ist so ein Vergleich nicht.

Ich bin sicher, wenn das Licht passt und wenn es unter ISO800 ist, komm ich mit mFT gut klar. Drüber geh ich eh selten.
Die Frage ist nur, wie wird es bei available light, Nachtaufnahmen, hoher Dynamikumfang bei Landschaft?

JRabbit · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
...
Die Frage ist nur, wie wird es bei available light, Nachtaufnahmen, hoher Dynamikumfang bei Landschaft?

Das kommt darauf an was du fotografieren willst und welches Objektiv zur verfügung steht. Je nach Motiv profitiertst du eher von der besseren Stabilisierung, die dir erlaubt die Verschlusszeit zu verlängern, oder von der besseren High-ISO Leistung wenn es das Motiv nicht erlaubt die Verschlusszeit zu verlängern.

Ich hab dir hier in den DR vergleich von rachmaninov deine D7000, mit der du Erfahrung hast, die PEN-F und EM1-II, wie die Messwerte einer MFT auch sein können, mit eingefügt:
https://www.photonstophotos.net

rachmaninov · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Mit zwei unterschiedlichen Motiven kann man auch keine Kameras objektiv vergleichen. Man findet vielleicht Anhaltspunkte aber so richtig fair ist so ein Vergleich nicht.

da hast Du 100% Recht.
aber so schlecht (wie es bei mir gerade aussieht) ist mFT eben nicht - mein einwand war also das Gegenteil von mFT schlechtreden.

Henry81 schrieb:
Ich bin sicher, wenn das Licht passt und wenn es unter ISO800 ist, komm ich mit mFT gut klar. Drüber geh ich eh selten.
Die Frage ist nur, wie wird es bei available light, Nachtaufnahmen, hoher Dynamikumfang bei Landschaft?

So pauschal ist das gar nicht zu beantworten.
Es kommt tatsächlich auch auf das jeweilige Licht an - ich habe sehr, sehr gute High ISO mFT Beispiele gesehen (weit über 800) und eher abschreckende bei 200 ISO (v.a. bei blauem Himmel).

Lotsawa · 03. Dez. 2020

Henry81 schrieb:
Die Frage ist nur, wie wird es bei available light, Nachtaufnahmen, hoher Dynamikumfang bei Landschaft?

Du hast doch eine D7000, im Vergleich dazu ist eine mFT in allen diesen Belangen etwas schlechter (und etwas besser als Deine RX100, gleich lichtstarke Objektive vorausgesetzt). Du kannst den Nachteil z.B. bei available light durch die Stabilisierung ausgleichen, wenn das Motiv das zulässt. Und dann hängt der ISO-Wert und damit das Rauschen ja von der Lichtstärke der Objektive ab. Besseren Dynamikumfang bei Landschaften kann man häufig durch eine Belichtungsreihe erreichen - auch wieder, wenn das Motiv das zulässt.

Ob der Unterschied in der Praxis von Bedeutung ist, musst Du wohl selbst beurteilen. Das hängt ja vor allem von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab. Bei dpreview kann man die Studioaufnahmen herunterladen und dann im RAW-Konverter mal weiterverarbeiten (z.B. mal die Schatten in LR hochziehen) und / oder ausdrucken etc. - dann kann man sich schon ein Bild machen, wie sehr die Sensor-Unterschiede in der Praxis eine Rolle spielen. Nach meiner Einschätzung sind mindestens 40x60cm und ISO bis ca. 1600 sind überhaupt kein Problem mit mFT. Unterschiede auch bei noch größeren Prints sieht man auch nur deutlicher, wenn man näher als den "normalen" Betrachtungsabstand herangeht.

Die Bildbearbeitung bei einem größeren Sensor ist definitiv toleranter. Basis-ISO bei mFT ist ISO 200. Wenn man dann Bildteile um 2 Blenden hochzieht, ist man schon bei ISO 800. Da sieht man dann Rauschen zumindest am Bildschirm schon recht deutlich, etwa im Blaukanal (Himmel). Die Bearbeitungsmöglichkeiten sind dann häufig schon eingeschränkt, obwohl viel Licht in der Szene war. Da ist ein größerer Sensor gutmütiger.

Moderne Programme können homogene Flächen gut entrauschen bzw. beim Schärfen durch Maskieren ausnehmen. Es erfordert halt alles etwas mehr Arbeit bzw. Sorgfalt mit einem kleineren Sensor.

rachmaninov · 03. Dez. 2020

JRabbit schrieb:
Ich hab dir hier in den DR vergleich von rachmaninov deine D7000, mit der du Erfahrung hast, die PEN-F und EM1-II, wie die Messwerte einer MFT auch sein können, mit eingefügt:
https://www.photonstophotos.net

ab ISO 318 sind alle besser, als die D7000, bei Base ISO ist die D7000 die beste - macht es das jetzt einfacher ?

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