X-E1 - Viele helle Punkte im Bild

Hallo zusammen,

ich habe heute mit meiner X-E1 bei höheren ISO einige AL-Bilder via JPG direkt aus der Kamera nach Lightroom importiert. In Lightroom habe ich dann Klarheit, Kontrast und Belichtung jeweils um ca. 35 angehoben.

Mir ist aufgefallen, dass schon in der Ursprungsdatei relativ viele helle Punkte vorhanden sind, die sich durch die Bearbeitung natürlich noch verstärken. Mein Problem damit ist jetzt, dass man in der bearbeiteten Version die Punkte auch sieht, wenn man das Bild auf Bildschirmgröße verkleinert. Sprich die Punkte sind so "grell", dass sie beim Kleinrechnen teils übrig bleiben und gerade bei dunklen Bildern ziemlich auffallen.

Meine Frage ist, ist das normal, dass schon in der Ausgangsdatei so viele hellere Störpixel drin sind bei ISO 2500, 1/125s, Blende 1.4?

Importiere ich die entsprechenden RAWs, dann filtert Lightroom diese Pixel raus.

Anbei zwei 100% Crops. Einmal original aus der Kamera mit Einstellungen Standard, -1 Schärfung, 0 NR, -1 HTone, -1 STone, 0 Color, DR200. Einmal wie beschrieben verarbeitet. Die hellen Punkte sind so auffällig, dass sie auch bei Verkleinerung teils sichtbar bleiben. Das dritte Bild zeigt, wie sich das dann im verkleinerten, ganzen Bild bemerkbar macht.

Grüße
TORN

Ist das nicht ein neuer Sensor in deiner?

Aber tröste dich, sieht bei mir ähnlich aus, vielleicht nicht so das es auffällt, aber ich finde die Zahl der sichtbaren hotpixel schon recht hoch verglichen mit anderen Sensoren.

Wenn es so störend ist, musst du wohl reklamieren.

titan205 schrieb:

Ist das nicht ein neuer Sensor in deiner?

Aber tröste dich, sieht bei mir ähnlich aus, vielleicht nicht so das es auffällt, aber ich finde die Zahl der sichtbaren hotpixel schon recht hoch verglichen mit anderen Sensoren.

Wenn es so störend ist, musst du wohl reklamieren.

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Hallo,

interessant, ist mir noch nicht bei meiner Aufgefallen und ich mach viel AL im High-ISO Bereich. Muss ich mal schauen und prüfen. allerdings nutze ich auch nicht LR, und mach meistens jpgs.

@bsm würde mich sehr interessieren, ob das normal ist oder nicht. Ich finde es jetzt nicht ungewöhnlich, auch bei AL die Kontraste (inkl. Klarheit) stärker zu pushen. Bisher habe ich immer RAW für AL verwendet mit der Fuji und da filtert LR potenzielle Störenfriede raus. Genau so ist das auch bei den JPG von Canon, Sony und Oly gewesen. Nur bei den Fuji JPG scheint dieser Pixelfilter inaktiv? ISO 2500 ist ja nun auch nicht am Anschlag.

Der erste Crop ist unbearbeitet in LR importiert. Aber auch wenn ich das JPG direkt aus der Kamera nach PS nehme und dort pushe, bekomme ich die gleichen Auffälligkeiten. Ich habe mich nur darüber gewundert, weil solche Störpixel seit LR1 automatisch entfernt werden (ich dachte lange meine 5D håtte keine Hotpixel...)

Grüße
TORN

Das sieht aber gar nicht gut aus. Scheint so, als hättest Du kein richtiges Glück mit Fuji.

Jetzt mal nicht zum Lästern her kommen. Auch meine 5D oder M haben genügend helle Störpixel bei ISO 3200. Die bekomme ich in LR und im Endprodukt nur nie zu sehen.

Erst einmal ist es mir wichtig herauszufinden, ob das so normal ist oder nicht. Vielleicht hilft es ja NR auf 1 oder 2 anzuheben, damit die Kamera die Pixel im JPG schon raus nimmt?

Mich würde da die Erfahrung der AL-Jpg Fraktion interessieren.

Oder noch besser, wer hat eine X-E1 und wohnt auch in Bonn?

Sorry, lästern soll das nicht sein. Nur ich verfolgt Deine Fuji-Story auch und habe nur Mitleid.

@Torn ich muss mal zu Hause am großen Schirm schauen und stell dir dann mal vergleiche ein. Im Vollbild auf 27zoll iMac sehe ich sie nicht, an den crops kannst du dann vergleichen.

also bei mir ist lightroom (oder vielleicht auch der fuji-sensor) auch extrem unfreundlich gegenüber der kombination aus "höhere iso + dunkle stellen pushen + klarheit". sowohl die RAWs als auch die JPEGs bekommen dadurch eine ganze menge dieser weißen punkte. bin mir nicht sicher, ob das wirklich hot pixel sind, bisher habe ich denen aber auch nicht wirklich beachtung geschenkt.

hab mal ein fix gesuchtes beispiel angehängt, bei dem ich es mal provoziert habe (importiert, NR aus, tiefen etwas hochgezogen, klarheit auf 50, 100%-ausschnitt). kriegt man per NR und manuellem schärfen aber eigentlich ganz gut in den griff, so dass man es nach dem verkleinern (bzw. in der gesamtansicht auf meinem 27er- monitor) nicht mehr sieht.

ist bei mir ähnlich, allerdings habe ich kein LR, eure Bearbeitung scheint da mit rein zu spielen. im jpg finde ich es wenig auffällig, fullscreen schon gar nicht.

Ein paar weitere Beobachtungen und Vermutungen bei Lichtverhältnissen um ISO 1600-6400, 1/125s, Blende 1.4.

1. Mir scheint oberhalb ISO 1600 die Anzahl dieser auffälligen hellen Pixel stark anzusteigen.

2. Die Pixel sind grundsätzlich auch im RAW enthalten aber sie werden scheinbar durch LR beim Entrauschen besser entfernt.

3. Auch bei den JPG reduziert sich die Anzahl sichtbarer Störpixel in LR durch erhöhen der Entrauschung. Die ganz penetranten Pixel sind aber nicht weg zu bekommen. Bei RAW sind sie weitgehend so unauffällig, dass sie beim Print oder verkleinern für den Screen bisher ganz gut verschwinden.

4. Auf jeden Fall spielt auch die Bearbeitung mit rein. Klarheit, Aufhellen, Lichter verstärken, Kontraste anheben und Schärfen sind alles Faktoren, die aus hellen Pixeln strahlende Pixel machen, die potenziell das Ergebnis stören.

Nur zur Sicherheit: Ich nutze noch LR 4 und nicht 5.

Für mich bedeutet das, dass ich jenseits ISO 1600 auf jeden Fall weiter in RAW arbeiten werde (zwei Schärfungs- und Entrauschungs-Presets habe ich nun in LR speziell für hohe ISO definiert), außer mir kann jemand sagen, mit welchen Kameraeinstellungen ich diese hellen Punkte im JPG auch bei folgender Nachbearbeitung genau wie im RAW weitgehend vermeiden kann.

Jetzt bleibt nur zu klären, ob mein Sensor diese Störpixel im Rahmen des Üblichen produziert. Dazu muss ich noch @hearworks Bild in mein LR laden und anschauen.

Ich würde mich freuen, noch mehr von euren Erfahrungen zum Thema zu hören. Z.B. ob ihr in LR beim Entrauschen auch Unterschiede seht zwischen "aus RAW" und "aus JPG" bezüglich dieser Störpixel. Danke an alle!

PS: Am Montag kommt wohl das 23er. Bin ziemlich gespannt auf den kleinen Trumm!

Nochmal das Bild vom Anfang diesmal aus RAW mit etwa den gleichen Einstellungen. Die weißen Pixel rechts vom Kinn unterhalb des Saxophons sind zwar noch da, fallen aber weithin nicht auf.

Jetzt kann man natürlich sagen, das lohnt für die paar Pixel nicht. Aber wenn man das auf z.B. full HD zieht, dann fallen bedeutend mehr Pixel unangenehm auf.

Hallo Torn,

ich habe mir jetzt mal Jpegs bis Iso6400 und Raws bis Iso3200 (mehr habe ich nicht gefunden) angeschaut.
Ich habe bei meiner X-Pro1 diese weißen Punkte definitiv nicht, nur das Fuji-typische Rauschen bei hohen Iso-Werten.

Das war unabhängig davon ob die Aufnahmen korrekt, über oder unterbelichtet waren. Keine weißen Punkte wie von Dir gezeigt.

Ich nutze LR5.

In der Regel entrausche ich aber kaum noch bis überhaupt nicht (weder bei Fuji noch bei Canon), aber auch das habe ich noch ausprobiert. Hatte keinen Einfluss bzgl. weißer Punkte.

Viel Spass mit dem 23er, bin wirklich gespannt auf Deine Meinung zu dieser, meiner Meinung nach, wirklich hervorragenden Linse.


Gruß,
Daniel

Hi Daniel,

danke für den Input. Ich denke das Phänomen hat mit folgenden Faktoren zu tun, aber ich bin keineswegs sicher:

- ISO um 6400 oder auch ISO 3200 um 1-1.5 Blenden gepusht
- dabei dann ein Bild, welches zu 90% im unteren Viertel des Tonwertbereiches liegt
- ganz wenig Kunstlicht, sonst finster wie die Nacht
- Überwiegend dunkle bis schwarze Motivteile
- Klarheit in LR hoch geregelt (+40-50)

Bei normal belichteten Motiven oder Motiven mit überwiegend hellen Bildanteilen fallen auch bei mir diese Pixel nicht auf.

Grüße
TORN

Hi Torn,

ich habe Dir noch ein Bild geschickt.

Anbei noch ein 100% Crop bei dem ich "böse" war.

D.h. Jpeg bei Iso3200, Belichtung eher dunkle, viele dunkle Anteile. Dann um 2EV gepusht, klarheit +36(würde ich nie machen), schärfen um 60 bei 1.0 (würde ich bei einem Jpeg auch nie machen).
Kompression ist evtl. etwas heftig wg. der 500kb Grenze.

Ich kann immer noch nicht Deine vielen weißen Punkte provozieren, aber man sieht es jetzt ein wenig.


Es scheint ein Grenzphänomen zu sein, vor allem wenn die Belichtung etwas daneben gelegen hat

Gruß,
Daniel

Daniel C. schrieb:

Es scheint ein Grenzphänomen zu sein, vor allem wenn die Belichtung etwas daneben gelegen hat

Zum Vergrößern anklicken....

Das auf jeden Fall. Jetzt ist die Szene in meinem Fall einfach auch nochmal 2-3 Blenden dunkler und die (problematischen) Punkte finden sich weitgehend in schwarzen/sehr dunklen Bereichen. Um das halbwegs vernünftig abzulichten hätte ich dann ISO 12800 oder höher wählen müssen und die Finger von der Klarheit lassen müssen. Ist die Frage, ob das dann insgesamt besser wird? Muss ich nächsten Monat beim Konzert mal probieren. Andererseits wird das Bild dann auch einfach viel zu hell, wenn ich es im Histogramm so nach rechts ziehe.

RAWs hören sowieso bei ISO 1600 auf, und auch da ist dann bereits ein beachtlicher Anteil der Daten digitaler Gain, praktisch dürfte der Sony-Sensor schon früher von analoger auf digitale Verstärkung umschalten. MJH nennt hier einen Wert zwischen ISO 640 und 800, und auch Brian und Jim meinten, dass es bereits unter ISO 1600 digital wird.

Da wir bekanntlich mit den fertigen RAW-Dateien arbeiten müssen und das digitale Signal nicht vorher abgreifen können, gilt praktisch somit ISO 1600 als Limit, was gut zu wissen ist, wenn man mit wenig Licht fotografiert. Der Vorteil von "ISO-losen" Sensoren wie denen von Sony (und damit Nikon, Pentax, Olympus, Fuji etc.) ist naturgemäß, dass die Belichtung einer Szene bei der Aufnahme mehr oder weniger irrelevant wird, weil man die Szene genauso gut später bei der RAW-Konvertierung belichten kann, es macht keinerlei Unterschied.

Da wir über ISO 1600 ohnehin zu 100,00% mit digitalen Tonwertkorrekturen operieren, liegt auf der Hand, dass der JPEG-Shooter bei ISO 3200 stets mit DR200% und bei ISO 6400 stets mit DR400% aufzeichnet. Auf diese Weise hat er im eingebauten RAW-Konverter später 2 bzw. 3 digitale Tonwertkurvenformen zur Auswahl, plus das Arsenal der digitalen Push- und Pull-Entwicklung. Das kann man ganz gut kombinieren, je nachdem ob man großen Dynamikumfang möchte oder eher knackige Ergebnisse erzielen will. Bei der externen RAW-Entwicklung ist es ohnehin einerlei, die RAW-Daten ändern sich über ISO 1600 nicht, also kann man sie mit dem Belichtungsregler dorthin schieben, wo man sie gern haben möchte. Ein Bild, das man mit ISO 6400 aufgenomen und dabei aus Versehen überbelichtet hat, lässt sich also leicht retten, da man gut 2 EV Spielraum in den Lichtern hat, den man jederzeit wieder abziehen kann. Also darf man bei ISO 6400 ruhig etwas reichlicher belichten, DR400% macht dann im JPEG ohnehin eine Tonwertkurve, die nach Adams einer N-2 Entwicklung ähnelt, was man im eingebauten RAW-Konverter jederzeit in N-1 oder N-0 ändern kann, indem man das JPEG mit DR200% oder DR100% erneut entwickelt.

Danke für den Beitrag. ISO 1600 war für mich auch seit vielen Jahren die "gefühlte" Grenze, bis zu der ich mit dem ganzen KB Canon Geraffel recht problemfrei mit dem Ergebnis in der EBV anstellen konnte, was ich wollte. Das hat sich seit die Geräte gereift sind auch kaum verändert. Die Push- und Verarbeitungsalgorithmen, sowie die Rechenpower und die Pixelmenge haben zugenommen und natürlich auch ein wenig der technische Stand. Ich erwarte (in RAW) auch keine nennenswerten Unterschiede, wenn ich die Bilder beim nächsten mal mit ISO 12800 heller belichte und dann in der EBV abdunkele für den tatsächlichen Bildeindruck.

Aber insgesamt hat sich das in den letzten Jahren so stabilisiert, dass keine wirklich riesigen Sprünge mehr gemacht werden, außer es gibt alle paar Jahre wirklich mal eine technische Neuentwicklung. Aber auch die sind i.d.R. überschaubar. Gerade in den letzten 18 Monaten vergleiche ich viel mit meiner 8 Jahre alten 5D und da stellt man zum Teil fest, wie gering die Fortschritte in manchen Bereichen doch sind.

Zurück zu den Beispielbildern. Interessant finde ich es dennoch, dass man - wenn man in diesen extremen Bereichen fotografiert - aus RAW in LR die Störpixel etwas besser heraus zu bekommen scheint. Möglicherweise gibt es eine JPG-Einstellung, bei der das genau so gut geht. Dafür müsste man allerdings wirklich eine größere Versuchsreihe starten. Ich arbeite ohnehin gerne in RAW, so dass ich da keinen Leidensdruck verspüre.

Für Adobe hätte ich aber eine schöne Verbesserung anzubieten. Sie könnten von der Klarheit-Einstellung einzelne helle oder dunkele Punkte ausschließen. Damit wäre diese Einstellung auch bei extremeren AL-Aufnahmen insgesamt besser von der Qualität.

Iridient hat eine Einstellung zum Filtern von toten und heißen Pixeln, die könnte bei solchen extremen Motiven evtl. hilfreich sein, da man sie mehr oder weniger stufenlos justieren kann.

Ich dachte Hot-Pixel treten eventuell mal bei intensiver Nutzung bzw Erhitzung auf und natürlich auch bei Langzeitbelichtungen. Bei der F30 oder S6500fd habe ich das mit dem kleinen Tool "HotPixels Eleminator" von Mediachance rausrechnen lassen, die heutigen Kameras machen das ja schon intern (DarkFrame?) deshalb dauert das Speichern von LZ-Belichtungen genauso lange wie die Belichtung.
http://www.mediachance.com/digicam/hotpixels.htm
LG