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EF/EF-S Beratung für Systemerweiterung - Wildlife

MonaLisa999

Themenersteller
Liebes Forum,

Ich bräuchte mal euren Rat, bzw eure Erfahrung. Ich fotografiere bereits seit einigen Jahren und habe mir dann vorletztes Jahr ein canon 80D zugelegt.

zu 90% sind Vögel das Motiv, am liebsten im Flug (Ja ich weis, schwerer gehts kaum bei wildlife). Als Objektive verwende ich das EF 70-200 /2.8 IS II, manchmal mit dem 2 fach extender. Solange man in einha´eimischen Parks oder Zoos fotografiert ist auch alles gut.
Jetzt war ich in Brasielen im Urlaub und musste feststellen, das 200mm etwas wenig sind, bzw. bei 400 mm (200 + 2x extender) man schon viel Licht braucht, oder durch hohe ISO Werte die Bilder stark körnig werden.

Ich habe auch den Eindruck, das mein 70-200 mit dem 2xExtender(III) nicht so agile Bilder produziert.

Da ich in 2 jahren wieder in den Amazonas möchte, stellt sich mir die Frage ob ein Umstieg auf einen VF Body sich lohnt (das wären dann die 5DMK3/4 oder 6D MK2) um weniger rauschen bei höheren ISO werten zu erhalten.
Ist die Qualität merklich besser?

Alternative, auch ein neues Objektiv, ev. das EF 400 DO, oder doch das 300/2.8
Aber machen diese Objektive Sinn an einer 80D.

Im Prinzip suche ich eine grössere Brennweite und bessere low-light Condition, als mir die 80D mit dem 70-200/2.8 bietet, und es sollte auch ohne Stativ handhabbar sein.
 

Anhänge

Ich mache eigentlich das gleiche wie du, nur nicht im Zoo oder in anderen Ecken der Welt sondern ich konzentriere mich auf die heimische Avifauna quasi "vor meiner Tür".

Unter 400mm braucht man m.M.n. erst gar nichts kaufen, das wäre Geld sinnlos ausgegeben. Einzige Ausnahme in der auch deutlich weniger Brennweite genügen kann ist die Situation mit festem Ansitz mit Tarnzelt oder sonstigem Versteck und vielleicht sogar noch mit Ansitzast davor montiert und mit Fütterung (mache ich aber nicht).

"Lösungen" bei denen von vorne herein ein Telekonverter eingeplant ist halte ich auch nicht für zielführend. Das kostet immer Licht, AF-Performance und Bildqualität (wie viel unterscheidet sich natürlich abhängig von der jeweiligen Kombi).

Wenn du die nötige Kohle hast würde ich ein 500 f/4 empfehlen, wenn das neue zu teuer ist eben die Vorgängerversion gebraucht. Wenn das Budget auch das nicht zulässt hast du bei Canon die Wahl zwischen dem 400DO oder mit einem der 150-600er Sigmas oder Tamrons mit den bekannten Nachteilen im Vergleich zu einer langen f/4 FB (weniger Lichtstärke = höhere ISO und unruhigerer Hintergrund, AF langsamer).
Kleinbildformat ist was high ISO angeht sicher überlegen und bei schwierigen Bedingungen in der Dämmerung sieht man den Vorteil auch. Wenn es das 400DO werden sollte, dann wäre aber mit dem Cropsensor die "Reichweite" besser, dafür hast du halt früher die Schmerzgrenze was das Rauschen angeht erreicht als mit dem größeren Sensor.

Bei Nikon stünde dir auch noch das wirklich tolle 200-500 zur Verfügung welches sich sehr gut an der D500 macht sofern das Licht nicht gerade zu schwach ist. Andernfalls kann man es natürlich auch an eine FX Kamera schrauben und hat dann eben wieder den Rauschvorteil.
 
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...., stellt sich mir die Frage ob ein Umstieg auf einen VF Body sich lohnt (das wären dann die 5DMK3/4 oder 6D MK2) um weniger rauschen bei höheren ISO werten zu erhalten.
Ist die Qualität merklich besser?

Wenn du jetzt ein 200mm mit 2 fach Konverter nutzt = 400mm x 1.6 (Cropfaktor der 80D) = 640mm

Das wäre die Brennweite die du an einem KB Body verwenden müsstest um vom Ausschnitt her die gleichen Bilder machen zu können.

In diesem Bereich ist man bei ca. 2 kg für das Objektiv
https://geizhals.at/sigma-contempor...-ef-schwarz-745954-a1164973.html?hloc=at#data
 
Wenn du jetzt ein 200mm mit 2 fach Konverter nutzt = 400mm x 1.6 (Cropfaktor der 80D) = 640mm

Das wäre die Brennweite die du an einem KB Body verwenden müsstest um vom Ausschnitt her die gleichen Bilder machen zu können.

In diesem Bereich ist man bei ca. 2 kg für das Objektiv
https://geizhals.at/sigma-contempor...-ef-schwarz-745954-a1164973.html?hloc=at#data

Hier bin ich noch am zweifeln, ob der grössere Bildausschnitt der APS-C oder das bessere "low-light" verhalten von VF sinnvoller ist.
 
An APS-C ist der Bildausschnitt kleiner, nicht größer als an "Vollformat".

Was von beidem sinnvoller ist weiß man doch eigentlich selbst sehr genau. Zumindest wenn man oft draußen ist und viel fotografiert und dabei ja dann merkt welche Einstellungen man meistens verwendet (verwenden muss) und inwiefern man mit der daraus resultierenden Bildqualität zufrieden ist.

Wenn man z.B. hauptsächlich tagaktive kleine Singvögel fotografiert, dann wird man auch mit APS-C gut bedient sein. Wenn man eher dämmerungs- und nachtaktive Eulen als Motive hat, dann eher mit größerem Sensor UND hoher Lichtstärke (und meistens trotzdem noch grenzwertigen Verschlusszeiten).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke mit APS-C bist du schon richtig unterwegs, wenn es dir um Motive geht die weit entfernt sind...
Bei VF fängst du sonst eh nur wieder an zu Croppen.

Wenn du flexibel sein willst, schau nach einem der vielen 150-600 Zooms.
Wenn dir die Lichtstärke wichtig ist, nach FB mit 400 oder mehr Brennweite.

Mit der 80D bist du in meinen Augen schon ganz gut aufgestellt.
 
Danke Jochen, und Kle,

Da ich noch nie eine VF hatte fehlt mir hier der Vergleich. Ob ein 400mm noch handelbar ist, muss man ausprobieren.

Ich denke ich werde mir einfach mal das 400DO ausleihen und dann sehen wie es im vgl. mit dem 70-200+Ext ist. Beides an meiner 80D.
Und dann ev. Auch mal eine VF leihen, um sie im vgl. mir meiner 80D zu sehen.

Wie gesagt ich fotografiere hauptsächlich Papageien, die fliegen immer sehr früh und sehr spät zwischen den Schlaf- und Nahrungsplätzen. Da ist es schwierig mit dem Licht.

Ich habe zwar 2 Jahre zum Sparen, aber ein bisschen im Rahmen muss der Preis schon bleiben.

P.S. Nein ich bin kein Legasteniker, das ist ‚autoincorrect:lol:
 
Ich denke mit APS-C bist du schon richtig unterwegs, wenn es dir um Motive geht die weit entfernt sind...
Bei VF fängst du sonst eh nur wieder an zu Croppen.

Wenn du flexibel sein willst, schau nach einem der vielen 150-600 Zooms.
Wenn dir die Lichtstärke wichtig ist, nach FB mit 400 oder mehr Brennweite.

Mit der 80D bist du in meinen Augen schon ganz gut aufgestellt.

Die Frage ist erreicht man bei Z.B ISO 3200 mit VF und Croppen bessere Ergebnisse als mit APSC selbem ISO und ohne croppen?

Währe interessant ob jemand Erfahrungen hat ab welchem ISO wert die APSC mehr Rauschen produziert als ein gecropptest Bild von VF
 
Unterstellt man mal die gleiche Sensorgeneration, so ist das ein Nullsummenspiel. Der größere Sensor ist dann deutlich im Vorteil, wenn du ihn auch in seiner ganzen Größe ausnutzt und nicht nachträglich wieder auf APS-C Größe schnibbelst.

Der Schlüssel zu tollen detailreichen Wildlifebildern ist, für die nötige Nähe zum Motiv zu sorgen und die richtige Brennweite zu nutzen! Dazu bedarf es einer eingehenden Beschäftigung mit dem Motiv und den lokalen Begebenheiten. Und natürlich viel Geduld ...
 
Vielen Dank euch Allen.

Insb. Jochen, der den Vergleich APS-c vs VF und Brennweite kurz und knapp geklärt hat.(y)

Es hat mir sehr weiter geholfen bei meiner Entscheidung, werde mich jetzt mal nach einem 400mm objektiv umsehen, bzw. ertmal mieten um es auszuprobieren.
 
Ich hab gerade zwei Systeme: Canon und Olympus mFT(Crop Faktor 2).

Den Vorteil von KB mit der Lichtstärke wirst du bei den Brennweiten durch den 'fehlenden' Crop verlieren.
ne 80D mit 400 2.8 oder ne 5Div mit 600f4 produzieren ungefähr den selben Bildausschnitt, die 5Div hat etwas mehr Auflösung aber nicht die Welt, dafür offen f4 vs 2.8. Die Eine Blende Vorteil ist in etwa die Differenz die den KB Sensor rauschärmer machen als den APS-C Sensor. und damit war alles für die Katz außer das bisschen Auflösungsgewinn.

Wesentlicher Nachteil der 80D mit 400 2.8 ist nur, dass du unnötig viel Gewicht rumschleppst, nämlich die Menge Glas, die das Objektiv zum füllen des KB Bildkreises braucht, den du an der 80D ja gar nicht hast.

Wenn man dieses Kuriosum weiter fortführt, könnte man sich denken, dass eine Crop Kamera, mit lichtstarkem Objektiv das speziell für den Sensor gemacht wurde nicht nur bessere Ergebnisse liefern könnte, sondern auch leichter sein könnte.

mFT hat einen Crop Faktor von 2 und damit bei gleicher Blende nochmal mehr Tiefenschärfe bei gleichem Motivabstand, wobei der Sensor des Olympus Flaggschiffes E-M1 mark ii etwas besser ist als der der 7Dii und der 80D, bei 20MP Auflösung.
Das bisher längste lichtstarke Tele dafür ist ein 300 f4. also 600mm KB Brennweite. Das Objektiv ist ungefähr so groß und schwer wie dein 70-200 2.8 ii ohne einen TK und wird durch optische Elemente UND den Sensor in der Kamera stabilisiert. Die Sensoren sind ungefähr gleich auf, mit leichtem Vorteil für Olympus, aber bei den 600mm KB äquivalenter Brennweite hast du eine Blende mehr, aber durch den kleineren Sensor ungefähr die selbe Tiefenschärfe wie mit dem 70-200 2.8ii mit 2x TK. Ohne den TK hast du vermutlich so auch die bessere AF Leistung und eine schärfere Abbildung.
Für das 300 f4 PRO gibt es übrigens maximal einen 1,4X TK.

Mal davon abgesehen hat die Kamera noch andere Rafinessen wie lautlose 18fps bei vollem AF-Tracking, einen im Menü einstellbaren AF-Limiter, 4k Video, Fokus bracketing und Stacking in der Cam und die Möglichkeit, bis zu 35 Bilder rückwirkend aufzuzeichnen bevor man den Auslöser ganz runter drückt. ohne AF gehen dann 60fps raw, aber wer braucht sowas schon :lol:

Das wäre die gewichtsparende und gegen ein lichtstarkes Supertele auch Geld sparende Option. die andere, meiner Meinung nach sinnvolle Option, ist KB mit lichtstarken Tele und hochauflösenden Sensoren voll auszureizen, aber da Canon keine DSLR mit hoher Serienbildrate und hoher Auflösung hat, würde die Diskussion eher in Richtung D850 führen.

Der Beispiel-Bilder Thread für das Olympus 300mm f4 IS PRO:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1663859

der Größenvergleich (die 5Div mit 600 f4 sollte aber nochmal ca 1Blende Vorteil haben gegen die EM1ii mit 300 f4 und natürlich etwas mehr Auflösung, preislich sind es aber auch 15000€ vs 4000€):
https://camerasize.com/compact/#660.7,692.506,682.17,718.476,ha,t

Klingt das in Sachen Gewicht, Preis und dem Mehr an Leistung prinzipiell interessant für dich?
 
Für Vögel würde ich ein 150-600 nehmen...

Das macht für Vögel im Flug gar kein Sinn. Man beachte was sie schon zu dieser Kombi schreibt. Genau in diesen Punkten sind diese Zooms noch schlechter...

Ich habe auch den Eindruck, das mein 70-200 mit dem 2xExtender(III) nicht so agile Bilder produziert.

Wenn es nicht ganz so extrem Teuer werden soll und trotzdem um BIF, ohne Stativ geht, wäre vielleicht das Canon 100-400 IS II an ihrer 80D interessant
 
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Das macht für Vögel im Flug gar kein Sinn. Man beachte was sie schon zu dieser Kombi schreibt. Genau in diesen Punkten sind diese Zooms noch schlechter...



Wenn es nicht ganz so extrem Teuer werden soll und trotzdem um BIF, ohne Stativ geht, wäre vielleicht das Canon 100-400 IS II an ihrer 80D interessant

Oder wenns billiger und noch eine spur schärfer sein darf: Canon 5,6/400L
Gerade für BIF eine geile Linse.
Mehr als 400mm an APS-C ist mir persönlich für BIF zu lange. Mit 600mm muss man schon sehr viel üben um da noch zu einer noch guten Ausbeute zu kommen.
 
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Oder wenns billiger und noch eine spur schärfer sein darf: Canon 5,6/400L

Die TO sucht etwas mit mehr Reserven als 400 5.6 und alles was ihr vorschlagt sind noch mehr 400 5.6er Optionen, zum Teil sogar unstabilisiert? :lol:

Da das 400f4 DO im Gespräch war, könnte die TO sich meinen Olympus Vorschlag nochmal ansehen da er von der Bildqualität und Bildwinkel gleich wäre zu der 80D mit dem 400f4 DO, bloß halt leichter, incl. Der Kamera günstiger und deutlich schneller...
 
Die TO sucht etwas mit mehr Reserven als 400 5.6 und alles was ihr vorschlagt sind noch mehr 400 5.6er Optionen, zum Teil sogar unstabilisiert? :lol:

Da das 400f4 DO im Gespräch war, könnte die TO sich meinen Olympus Vorschlag nochmal ansehen da er von der Bildqualität und Bildwinkel gleich wäre zu der 80D mit dem 400f4 DO, bloß halt leichter, incl. Der Kamera günstiger und deutlich schneller...

Wozu braucht man bei BIF einen Bildstabilisator? Der ist hier komplett unnötig.
Wenn der TO lichtstärkenmäßig mehr will, muss er wohl zum 400er DO II greifen.
und wie geschrieben: Mehr Brennweite als 400mm an APS-C halte ich nicht für sinnvoll.

Zu deiner Oly-Empfehlung: Die EM1-MK II hat beim C-AF zu einer 80D gerade mal aufgeschlossen. Zu einer 7DMKII hat sie immer noch einen kleinen Respektabstand. Dafür soll er wechseln?
Aber natürlich: Die EM1 II mit dem 4/300er ist eine tolle Kombination. Gerade auf Reisen ist der Gewichtsvorteil ein krasses Argument für MFT.

Zur jetzigen Kombi des TO (2,8/70-200 +2x Extender) wäre ein 5,6/400 oder 100-400II eine enorme Steigerung.
Ich würde dem TO raten, erstmal die € 650.- für ein gebrauchtes 5,6/400 L zu investieren und zu schauen, ob es ausreicht. Un den gleichen Preis verticken kann man es ja auch wieder.
Mieten wäre auch eine Möglichkeit.
 
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Wozu braucht man bei BIF einen Bildstabilisator? Der ist hier komplett unnötig.

Das sehe ich aus meiner Praxis völlig anders (und bin da auch nicht der einzige). Sicher, wenn man BIF vom Stativ aus macht kann man auf den Stabi gut verzichten. Ohne Stativ ist auch noch eine gute Ausbeute drin ohne Stabi und mit viel Übung. Aber auch wenn man im Zielen gut geübt ist kann man mit aktivem Stabi freihändig noch leichter einen Vogel im Sucher an der gewünschten Stelle halten bzw. den Fokuspunkt auf dem Kopf halten.
Da geht es nicht um die Verschlusszeiten sondern einfach darum wie leicht es fällt, den Fokuspunkt auf dem Vogel zu halten während man zielt. Vor allem jemand mit weniger Übung kann davon profitieren, jedenfalls war es für mich gefühlt gerade in den ersten Monaten eine große Hilfe den Stabi auch bei BIF zu nutzen. (Bei mir mit 500mm an Nikon DX - der Thread war zunächst in der allgemeinen Kaufberatung und nicht im Canon-Unterforum falls sich jetzt jemand wundert was ich hier verloren habe).
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Stabilisierung des Sucher- oder Liveview-Bildes ist natürlich ein großer Pluspunkt, aber abhängig von der genauen Stabilisierung und den vor Ort erreichbaren Verschlusszeiten ist es denkbar, dass der Stabi eher kontraproduktiv wirkt, z.B. den AF oder die Serienbildrate verzögert/blockiert und/oder Bilder unscharf werden lässt.

Ich bin aber kein BIFler.

Ich bezweifle auch ganz stark, dass der Sensor (oder das Gesamtpaket) der E-M1 Mark II einer 80D geschweige denn einer 7DII das Wasser reichen kann, wenngleich es hinreichend viele Pro-Argumente für die Olympus gibt und andererseits auch nicht heißen soll, dass die Olympus viel schlechter wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie Drahtesel schon schrieb: bei der Anforderung spielt das Budget eine große Rolle: bei bester Auflösung mit größtmöglicher Reichweite und höchster Lichtstärke liegen die Kosten schnell beim über 5-fachen einer ‘zweitbesten‘ Lösung. Ob es die Handvoll Bilder, die nur mit der besten Lösung möglich sind wert ist, kann nur der TO beurteilen.
Und ob das mit der zweitbesten Lösung gesparte Geld in eine zweite oder gar dritte Reise gesteckt werden kann, kann auf die Bilderausbeute einen deutlich höheren Effekt haben ;)
 
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